Правила  Клуб на карте мира  Фотогалерея Лица клуба  Pajero.FAQ  Почта@pajero4x4.ru Сувенирка  
Начинающим строительство внедорожника читать обязательно!   

 

Текущее время: Вт окт 16, 2018 12:50 am

   [ Клубный телефон: +7 ]   [Ремонт, ТО и подготовка]    

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Замена 6g72 12 на????
СообщениеДобавлено: Вт апр 04, 2017 10:42 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт янв 12, 2016 8:22 pm
Сообщения: 170
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Двигатель: 6G72 12кл
Мой автомобиль(и): MITSUBISHI PAJERO2 5дв.4.875,сс,
Откуда: ОРЕНБУРГ
Всем привет.Ситуация такова,мой 6g72 12 умер.Обломился коленвал. Ремонтировать нет желания, так как до меня там уже ковырялись горе мастера. Хотел взять контрактный, но его цена прямо сказать шокирующая. Вот стою на распутье, свап на 6g72 24 от Делики (говорят Жипер не плохие комплекты отправляет),либо поиск своего двигла. Я понимаю, что замена на 24х клапанный потащит за собой замену коробки, раздатки и наверное карданов. В этом случае я получу более мощный двигатель и трансмиссию.Но пугает электрика.Как там все срастется?, кто менял, почему-то теряются с форума. Прошу откликнуться знающих людей и отговорить, либо подтолкнуть на замену двигателя.

Отправлено с моего C6603 через Tapatalk


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Замена 6g72 12 на????
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 10:03 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:28 pm
Сообщения: 495
Откуда: Иваново
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Двигатель: 6G74
Мой автомобиль(и): Mitsubishi Pajero II 5D, Mitsubishi Pajero II 3D
Откуда: Иваново
serber писал(а):
Всем привет.Ситуация такова,мой 6g72 12 умер.Обломился коленвал. Ремонтировать нет желания, так как до меня там уже ковырялись горе мастера. Хотел взять контрактный, но его цена прямо сказать шокирующая. Вот стою на распутье, свап на 6g72 24 от Делики (говорят Жипер не плохие комплекты отправляет),либо поиск своего двигла. Я понимаю, что замена на 24х клапанный потащит за собой замену коробки, раздатки и наверное карданов. В этом случае я получу более мощный двигатель и трансмиссию.Но пугает электрика.Как там все срастется?, кто менял, почему-то теряются с форума. Прошу откликнуться знающих людей и отговорить, либо подтолкнуть на замену двигателя.

Отправлено с моего C6603 через Tapatalk


Я менял один раз 6G72 12 кл. МКПП на 6G74 DOHC AКПП. Сейчас в процессе второй.

1) Рама другая. 24 кл. мотор выше, МКПП+РК или АКПП+РК больше. Я оставил свою раму, но у меня был бодилифт 4 см (сделанный в начале пути по глупости), и всё равно пришлось колхозить с кронштейнами крепления мотора. Но так как бодилифт и нелинейный бодилифт - зло, а правильный лифт передней независимой подвески дорог, то во втором проекте я меняю раму.

2) Под КПП+РК другие подушка и подрамник, старые оставить не получиться.

3) карданы другие.

4) по мостам вопрос открытый.
Если у вас сейчас МКПП, то спереди 8", сзади 9" и более мощный мотор их не порвет. Я откатал на 6G74 DOHC на мостах 8" и 9" 4.875 около 8 тыс. и ничего плохого не произошло, но когда на 6G72 12 кл. на 9" порвал полуось и сравнил толщину полуосей в 9" и 9,5" мостах, заменил и мосты. На тот момент мог испытать одновременно две машины 6G74 DOHC АКПП одна с ГП 4.636, другая с 4.875 от 12 кл. - разницы на АКПП не ощутил, поэтому для надежности поставил мосты 8" и 9,5" 4.636.
Если у вас сейчас АКПП, то спереди скорее всего 7,25", а задний может быть и 8". Риск порвать их более мощным мотором велик. И соответственно их тоже надо менять.

5) Электрика абсолютно вся другая. До 1994 года, когда ставился 6G72 12 кл. (если речь идет о европейке с левым рулем) она одна, а после 1994, когда начали ставить 6G72 24 кл. и 6G74 - она совершенно другая. Отличается почти всё, кроме блоков предохранителей под капотом и в салоне. Другие управляющие реле, реле бензонасоса, замок зажигания, даже разъемы на свеклоподъемники и зеркала в дверях, на руле и т.д. и т.п. Жгуты проводки все совмещенные. Нет явно отдельных кос на "мозги" мотора и АКПП.
Соответственно два варианта:
- либо полный колхоз, интеграция части "новой" проводки в части управления мотором (и АКПП?) в старую. Но это должен быть электрик высокой квалификации. Минусы: это будет долго и дорого, ремонтопригодность только тем электриком, который это делал, т.к. штатным схемам уже ничего не будет соответствовать.
- замена всей проводки со всей электрикой (реле и т.п.) от донора.

6) Куча мелочей вылезет. Например, педаль газа другая. Причем они даже левый/правый руль отличаются жесткостью пружины, т.к. длина троса газа другая.

Целесообразно менять мотор только, если есть донор на проводку, трансмиссию и прочие мелочи.
Это изменение конструкции автомобиля, и соответственно, либо это надо все оформлять, либо вечный учет.
В любом случае это значительно дороже, чем купить контрактный 6G72 12 кл. даже за 100 тыс., т.к.:
- нужны мотор, донор;
- нужна либо замена рамы, либо значительные с ней работы;
- нужно менять или переделывать всю электрику, а значит разбирать весь салон;
- нужно будет почти все разобрать до винтика и фактически это будет уже другой автомобиль со старым кузовом.

И если вам не сильно нужна большая мощность, то чем вас моторы с пробегом по России, но в хорошем рабочем состоянии не устраивают? Предложений за 50-70 тыс. и здесь и на авито достаточно. Либо свой капиталить, с заменой колена в 100 тыс. явно уложитесь, зато уверенности будет больше, чем в контрактном.
На мое предложение вы вообще не ответили.

_________________
PII 5D,93,6G74,АКПП, ComeUp12,5, Cooper STT 33", путешествия
PII 3D,92,6G74,АКПП, WARN 8274, Silverstone eXtreme MT-117 33", спорт
MII 5D,93,6G74,АКПП, Yokohama AT 31", работа
PII 5D,96,6G74,АКПП, Cooper STT 32", остальное


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Замена 6g72 12 на????
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 10:38 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 21, 2012 7:59 pm
Сообщения: 12292
Благодарил (а): 128 раз.
Поблагодарили: 267 раз.
Двигатель: 6G72, 12клап.,
Мой автомобиль(и): Pajero2, Запорожец- Ланос
Откуда: Свердловская обл.
alkorh, спасибо за развёрнутый ответ!
Тоже было пооблизывался на 72-й 24кл., но как подумал, что это за собой тянет по одной только проводке да ещё с электро- АКПП, что-то желание отпало. А тут оказывается ещё и с "железом" придётся колдовать. Ну конечно если руки и голова есть, то переделать всё можно...

_________________
Дмитрий

Боливар1 - П2, 93г., Европа, 6G72(12V), МКПП, SS, V43, RD/L (славный конь, но уже донор)
Боливар2 - П2, 93г., пруль, 6G72(12V), АКПП (V4AW2), SS, V43 (восстанавливаю, преображаю)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Замена 6g72 12 на????
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 10:58 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 8:51 pm
Сообщения: 6119
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Двигатель: 6G74
Мой автомобиль(и): Монтеро 94 г.в.
Откуда: Питер
Чем принципиально отличается рама под 72-й двигатель против семьдесятчетвертого?

_________________
Монтеро 5 дв. 6G74.АКПП. 94 г.в.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Замена 6g72 12 на????
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 11:20 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:28 pm
Сообщения: 495
Откуда: Иваново
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Двигатель: 6G74
Мой автомобиль(и): Mitsubishi Pajero II 5D, Mitsubishi Pajero II 3D
Откуда: Иваново
dvm99 писал(а):
alkorh, спасибо за развёрнутый ответ!
Тоже было пооблизывался на 72-й 24кл., но как подумал, что это за собой тянет по одной только проводке да ещё с электро- АКПП, что-то желание отпало. А тут оказывается ещё и с "железом" придётся колдовать. Ну конечно если руки и голова есть, то переделать всё можно...

Пожалуйста. Сделать всё можно. Вопрос ресурсов: время и деньги. А у топик-стартера вопрос "свапа" вызван видимо деньгами, т.к. контрактный 6G72 12 кл. ему дорог. Но "свап" однозначно выйдет дороже и дольше. И вопрос качества полученного результата тоже под вопросом.

_________________
PII 5D,93,6G74,АКПП, ComeUp12,5, Cooper STT 33", путешествия
PII 3D,92,6G74,АКПП, WARN 8274, Silverstone eXtreme MT-117 33", спорт
MII 5D,93,6G74,АКПП, Yokohama AT 31", работа
PII 5D,96,6G74,АКПП, Cooper STT 32", остальное


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Замена 6g72 12 на????
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 11:25 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт янв 12, 2016 8:22 pm
Сообщения: 170
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Двигатель: 6G72 12кл
Мой автомобиль(и): MITSUBISHI PAJERO2 5дв.4.875,сс,
Откуда: ОРЕНБУРГ
Ваше предложение я просматриваю периодически.Но как говорят "на горячем обожжешся, на холодное дуть будешь". Вот и я на своем обжогся, пробег 327000 а состояние на 1000000.Поэтому капиталить не хочу, больше склоняюсь к замене.

Отправлено с моего C6603 через Tapatalk


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Замена 6g72 12 на????
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 11:26 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:28 pm
Сообщения: 495
Откуда: Иваново
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Двигатель: 6G74
Мой автомобиль(и): Mitsubishi Pajero II 5D, Mitsubishi Pajero II 3D
Откуда: Иваново
Владимир Михайлович писал(а):
Чем принципиально отличается рама под 72-й двигатель против семьдесятчетвертого?


Рамы у 6G72 24 кл., 6G74 и 4M40 одинаковые. А вот 6G72 12 кл. и 4D56 другие. У первых двух кронштейны крепления кузова другие, что позволило инженерам Mitsubishi кузов установить выше и как следствие внедрить более крупные мотор, КП и РК. А нам с вами ещё и бонусом 33" колеса без переделок. Во вторые варианты только 32" "влазят".

_________________
PII 5D,93,6G74,АКПП, ComeUp12,5, Cooper STT 33", путешествия
PII 3D,92,6G74,АКПП, WARN 8274, Silverstone eXtreme MT-117 33", спорт
MII 5D,93,6G74,АКПП, Yokohama AT 31", работа
PII 5D,96,6G74,АКПП, Cooper STT 32", остальное


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Замена 6g72 12 на????
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 11:38 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:28 pm
Сообщения: 495
Откуда: Иваново
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Двигатель: 6G74
Мой автомобиль(и): Mitsubishi Pajero II 5D, Mitsubishi Pajero II 3D
Откуда: Иваново
serber писал(а):
Ваше предложение я просматриваю периодически.Но как говорят "на горячем обожжешся, на холодное дуть будешь". Вот и я на своем обжогся, пробег 327000 а состояние на 1000000.Поэтому капиталить не хочу, больше склоняюсь к замене.


Дак вы мотор разберите, отдефектуйте, посчитайте затраты. Если до 100 т.руб. - то лучше капиталка. Если качественно сделаете - гарантированно минимум 100 тыс.км. проедет, а может и 200. А на купленный мотор вам гарантии никто не даст. Может он 200 тыс. проедет, а может через 30 тыс. ремонта попросить. Опять же на купленном моторе как минимум надо ремни-ролики-помпу (а я бы еще и насос масляный) поменять, т.к. неизвестно кто и как давно их менял. А в капиталке эти немалые затраты 10-20 тыс.руб. уже будут сидеть. Демонтаж-монтаж - 10 тыс. тоже в капиталке уже будет заложен.
Т.е. условно, капиталка - до 100 тыс.руб, а может и в 70 уложитесь.
А контрактник - это 100 тыс. мотор, + 10 тыс. демонтаж/монтаж, + 10-20 тыс. расходники, + 5-10 тыс. руб. доставка = итого 125-140 тыс. и никакой гарантии.
Считаю, что другой мотор покупать стоит, только если в своем уже всё умерло: и колено, и блок, и головы.

_________________
PII 5D,93,6G74,АКПП, ComeUp12,5, Cooper STT 33", путешествия
PII 3D,92,6G74,АКПП, WARN 8274, Silverstone eXtreme MT-117 33", спорт
MII 5D,93,6G74,АКПП, Yokohama AT 31", работа
PII 5D,96,6G74,АКПП, Cooper STT 32", остальное


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Замена 6g72 12 на????
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 12:04 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт янв 12, 2016 8:22 pm
Сообщения: 170
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Двигатель: 6G72 12кл
Мой автомобиль(и): MITSUBISHI PAJERO2 5дв.4.875,сс,
Откуда: ОРЕНБУРГ
Сколько было случаев когда после капиталки через 20000 двигатель начинал жрать масло. Про качество запчастей вопрос открытый.Тут еще вопрос времени,так как запчасти все только на заказ, все это может растянуться очень на долго.Предложений по продаже действительно много,кто-то за 30000 т.р предлагает в сборе, кто-то за 70000, и все в отличном состоянии. Про гарантии я с вами согласен, на не снятых двигателях "заведем проверим", компрессию то не все соглашаются проверить.

Отправлено с моего C6603 через Tapatalk


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Замена 6g72 12 на????
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 12:33 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 8:51 pm
Сообщения: 6119
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Двигатель: 6G74
Мой автомобиль(и): Монтеро 94 г.в.
Откуда: Питер
alkorh писал(а):
Владимир Михайлович писал(а):
Чем принципиально отличается рама под 72-й двигатель против семьдесятчетвертого?


Рамы у 6G72 24 кл., 6G74 и 4M40 одинаковые. А вот 6G72 12 кл. и 4D56 другие. У первых двух кронштейны крепления кузова другие, что позволило инженерам Mitsubishi кузов установить выше и как следствие внедрить более крупные мотор, КП и РК. А нам с вами ещё и бонусом 33" колеса без переделок. Во вторые варианты только 32" "влазят".

Получается, что надо всего то переварить кронштейны к виду "семьдесятчетвертой" рамы, а то еще и на пару сантиметров выше.

_________________
Монтеро 5 дв. 6G74.АКПП. 94 г.в.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Замена 6g72 12 на????
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 12:40 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:28 pm
Сообщения: 495
Откуда: Иваново
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Двигатель: 6G74
Мой автомобиль(и): Mitsubishi Pajero II 5D, Mitsubishi Pajero II 3D
Откуда: Иваново
serber писал(а):
Сколько было случаев когда после капиталки через 20000 двигатель начинал жрать масло. Про качество запчастей вопрос открытый.Тут еще вопрос времени,так как запчасти все только на заказ, все это может растянуться очень на долго.Предложений по продаже действительно много,кто-то за 30000 т.р предлагает в сборе, кто-то за 70000, и все в отличном состоянии. Про гарантии я с вами согласен, на не снятых двигателях "заведем проверим", компрессию то не все соглашаются проверить.


Дак там может жесткая экономия на запчастях была или токарь плохой. Если правильно расточить и ставить кольца TP или NPR проблем не будет 100%. Допустимый расход масла на этих моторах при средней эксплуатации до 1 л на 10 тыс. Но некоторые это считают "жором".
Чаще всего могут попасться паленые маслосъемные колпачки и "жор" будет из-за них. Но их заменить гораздо проще в случае "палева". Поддельные кольца не встречал.
За 30т.р. думаю, что хороший мотор отдавать никто не будет, т.к. его тогда выгоднее разобрать и по запчастям продать.

_________________
PII 5D,93,6G74,АКПП, ComeUp12,5, Cooper STT 33", путешествия
PII 3D,92,6G74,АКПП, WARN 8274, Silverstone eXtreme MT-117 33", спорт
MII 5D,93,6G74,АКПП, Yokohama AT 31", работа
PII 5D,96,6G74,АКПП, Cooper STT 32", остальное


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Замена 6g72 12 на????
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 12:44 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:28 pm
Сообщения: 495
Откуда: Иваново
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Двигатель: 6G74
Мой автомобиль(и): Mitsubishi Pajero II 5D, Mitsubishi Pajero II 3D
Откуда: Иваново
Владимир Михайлович писал(а):
alkorh писал(а):
Владимир Михайлович писал(а):
Чем принципиально отличается рама под 72-й двигатель против семьдесятчетвертого?


Рамы у 6G72 24 кл., 6G74 и 4M40 одинаковые. А вот 6G72 12 кл. и 4D56 другие. У первых двух кронштейны крепления кузова другие, что позволило инженерам Mitsubishi кузов установить выше и как следствие внедрить более крупные мотор, КП и РК. А нам с вами ещё и бонусом 33" колеса без переделок. Во вторые варианты только 32" "влазят".

Получается, что надо всего то переварить кронштейны к виду "семьдесятчетвертой" рамы, а то еще и на пару сантиметров выше.


Можно всего-то переварить, но это на словах "всего-то". Это достаточно сложно и вы не получите изначально заложенной жесткости. В плане объема работ проще и дешевле раму поменять. Дешевле сделать бодилифт - но это зло.

_________________
PII 5D,93,6G74,АКПП, ComeUp12,5, Cooper STT 33", путешествия
PII 3D,92,6G74,АКПП, WARN 8274, Silverstone eXtreme MT-117 33", спорт
MII 5D,93,6G74,АКПП, Yokohama AT 31", работа
PII 5D,96,6G74,АКПП, Cooper STT 32", остальное


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Замена 6g72 12 на????
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 12:50 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 8:51 pm
Сообщения: 6119
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Двигатель: 6G74
Мой автомобиль(и): Монтеро 94 г.в.
Откуда: Питер
Кронштейны можно переварить за день без снятия кузова. Жесткость будет достаточная для надежной эксплуатации, ну уж по крайней мере крепче, чем при любом лифтовании проставками.
Только два условия: специалист и достаточно крепкая еще рама. Ну а если не крепкая, то попутно и восстановительный ее ремонт, что потребует уже больше времени.

_________________
Монтеро 5 дв. 6G74.АКПП. 94 г.в.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Замена 6g72 12 на????
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 1:07 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:28 pm
Сообщения: 495
Откуда: Иваново
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Двигатель: 6G74
Мой автомобиль(и): Mitsubishi Pajero II 5D, Mitsubishi Pajero II 3D
Откуда: Иваново
Владимир Михайлович писал(а):
Кронштейны можно переварить за день без снятия кузова. Жесткость будет достаточная для надежной эксплуатации, ну уж по крайней мере крепче, чем при любом лифтовании проставками.
Только два условия: специалист и достаточно крепкая еще рама. Ну а если не крепкая, то попутно и восстановительный ее ремонт, что потребует уже больше времени.


Вы сами ответили на свой вопрос. А поскольку два этих условия одновременно маловероятны, то проще и самое главное результативнее поменять на идеальную раму из Владивостока.
Про один день - я сильно сомневаюсь.

_________________
PII 5D,93,6G74,АКПП, ComeUp12,5, Cooper STT 33", путешествия
PII 3D,92,6G74,АКПП, WARN 8274, Silverstone eXtreme MT-117 33", спорт
MII 5D,93,6G74,АКПП, Yokohama AT 31", работа
PII 5D,96,6G74,АКПП, Cooper STT 32", остальное


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Замена 6g72 12 на????
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 1:11 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 8:51 pm
Сообщения: 6119
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Двигатель: 6G74
Мой автомобиль(и): Монтеро 94 г.в.
Откуда: Питер
Про один день сомневаться не надо. Работать вдвоем. Ну а крепкую из Владика хорошо, если вопросы с номером уже не волнуют.

_________________
Монтеро 5 дв. 6G74.АКПП. 94 г.в.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

   [ Клубный телефон: +7 ]   [Ремонт, ТО и подготовка]    

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

POWERED_BY
Русская поддержка phpBB

Яндекс.Метрика