ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Электрика в Pajero

Модераторы: SNOOPER, Nbf, Romik, BAlex, SNOOPER, Nbf, Romik, BAlex

Аватара пользователя
Sersh
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 13 июн 2006, 18:13
Двигатель:: 4DBF
Мой автомобиль(и):: PAJERO
Откуда: Москва
Откуда: Москва. Теплак
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение Sersh »

Sersh писал(а):
Addison75 писал(а):
Sersh писал(а): за что этот предохранитель то отвечает ??
Что перестаёт работать, за то и отвечает. Нужно схему смотреть для ясности, все потребители должны через предохранители к этой плавкой вставке подключаться.
так конечные предохранители не "вылетают" (10 А мперники) а этот, гад взрывается...
но схему смотреть точно надо ))))

нашел... плюсовой провод от генератора протерся и на массу замыкал (((((((((((((
2500D-TURBO/SHORT WAGON GLS(WIDE/SUPER SELECT),5FM/T EFTA-LHD 3DOOR, 1994
замена двс на корейский 4DBF, маслоотделитель, MJ-600 Turbo, Гудрич 33х12.50 R15 AT..
теперь салон кожа :-) DEKA 105L, зашумлен, цифровая голова, сааб
Аватара пользователя
roam
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 13 авг 2010, 11:59
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: P3 long '04
Откуда: Белгород
Откуда: Белгород
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 9 раз

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение roam »

Addison75 писал(а):
roam писал(а): Станет хуже - 1. думаю надо бросить прямой провод на S - не поможет 2. распаивать мост.
При повреждении моста не будет повышенного напряжения (перезаряда), так что или пропадает обратная связь по входу S или сам регулятор.
Да, наверное.
Регулятор просто недавно заменил. изменений небыло.
завтра старый на столе проверю.
ще может масса (щеточного узла)...
PS А вы свой барабаш нашли?
P-III/04г/Long/4M41/АКПП/дилерский
Здесь типа демократия, на самом деле царство, я так люблю свою СТРАНУ, и ненавижу государство!!! (С)
Аватара пользователя
Addison75
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 06:11
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero III 2006г. V78W
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение Addison75 »

roam писал(а): ще может масса (щеточного узла)...
PS А вы свой барабаш нашли?
Вряд ли, только если одни его вывод будет помимо регулятора на землю замыкать, но конструктивно я не представляю как это возможно. Я бы обратную связь для начала проверил, пробросив от S на фишке генератора провод в салон и далее измерять напряжение, на предмет пропадания, на нём во время движения.

Свой барабаш пока не нашёл. Особо времени на ремонт нет и машина нужна. Пока езжу как есть, а на ночь аккумуляторы ставлю на зарядку.

Из подозрений только параметрический отказ диодов (поскольку тестером они прозваниваются нормально, все как один), т.е. на определённых токах, температуре и т.п. Других мыслей у меня больше нет. Заказал диодный мост на existе, но они отменили заказ. Нашёл на eBay такой мост, буду заказывать. Т.е. пойду по пути модульной замены частей, хотя из заменяемых модулей то диодный мост, регулятор и сам генератор в сборе.
Аватара пользователя
Addison75
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 06:11
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero III 2006г. V78W
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение Addison75 »

Sersh писал(а): нашел... плюсовой провод от генератора протерся и на массу замыкал (((((((((((((
Поздравляю, с почином :)
Аватара пользователя
roam
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 13 авг 2010, 11:59
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: P3 long '04
Откуда: Белгород
Откуда: Белгород
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 9 раз

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение roam »

Старый регулятор проверил на столе , все в порядке - отсечка на 14,4 при 20 по Цельсию. Единственно контрольная лампа все время горела, но там хз , надо смотреть что со статора приходит на контакт РН.
И кстати , на второй контакт РН прямо идет с выпрямительных диодов так что они могут срубать РН.
Addison75 , мост в сборе стоит же как золотой, по рублю за диод)))
не проще ли с разборки гену?
P-III/04г/Long/4M41/АКПП/дилерский
Здесь типа демократия, на самом деле царство, я так люблю свою СТРАНУ, и ненавижу государство!!! (С)
Аватара пользователя
Addison75
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 06:11
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero III 2006г. V78W
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение Addison75 »

roam писал(а): Единственно контрольная лампа все время горела, но там хз , надо смотреть что со статора приходит на контакт РН.
И кстати , на второй контакт РН прямо идет с выпрямительных диодов так что они могут срубать РН.
В нашем случае диодный мост в генераторе используется без дополнительных диодов, поэтому питание для обмотки возбуждения идёт с основных выпрямительных диодов через регулятор напряжения. И лампа контроля заряда соответственно подключается не напрямую к обмотке ротора. У меня например лампа не загорается при пониженном напряжении генератора, а при включении зажигания горит, что говорит о том что регулятор скорее всего исправен, а большего она не видит.
Я для проверки работы регулятора напряжения сделал дополнительный вывод с обмотки ротора:
ген1.jpg
ген2.jpg
ген3.jpg
roam писал(а): Addison75 , мост в сборе стоит же как золотой, по рублю за диод)))
не проще ли с разборки гену?
:) Ну тут арифметика такая: Гену с разборки предложили за 9т.р. Новый не оригинал можно на exist заказать за 11т.р. Смысла покупать при таком соотношении с разборки не вижу. Диодный мост с eBay можно притащить за 120$. Конечно когда прижмёт, куплю и генератор, а пока не тороплюсь, тем более, что причины явно не нашёл, всё на уровне подозрений. К тому же на улице теплеет (весна однако), световой день увеличивается и напряжение в бортовой сети уже через 20 минут поездки доходит до уровня 14В. Есть у меня мысль при таком раскладе, подобрать диоды или стабилитроны на ток 40А, заказать и заменить, а на сэкономленные средства купить вискарика :) А то при моём инженерном образовании жлоба давит знать и платить за маркетинговый развод.
Аватара пользователя
dvm99
Сообщения: 21460
Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
Двигатель:: 6G72, 12клап.,
Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
Откуда: Свердловская обл.
Благодарил (а): 665 раз
Поблагодарили: 986 раз

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение dvm99 »

Бррррр.... Стабилитроны на 40А! - что за дурь? :=-O:
Мож вы путаете с диодами Шоттки? (у их схемные обозначения чем-то походят :) )
Изображение
Но так-то это самые обычные выпрямительные диоды.

А в чём проблемы у вас? А то я где-то пропустил... (можно ссылкой)
Дмитрий

Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)
Аватара пользователя
Addison75
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 06:11
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero III 2006г. V78W
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение Addison75 »

Ну почему дурь, диодный мост можно собрать и на силовых стабилитронах, таким образом достигается защита выхода напряжения за пределы допустимого.
Проблем собственно в низком напряжении бортовой сети (опускается до 11.5В), которое при длительной поездке и не очень высокой наружной температуре плавно поднимается до 14.5В.
Аватара пользователя
dvm99
Сообщения: 21460
Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
Двигатель:: 6G72, 12клап.,
Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
Откуда: Свердловская обл.
Благодарил (а): 665 раз
Поблагодарили: 986 раз

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение dvm99 »

Честно говоря, я мож сильно отстал от жизни, поскольку электроникой заниматься практически прекратил. Но опыт не пропить, как говорится... :) Так вот он (опыт) мне подсказывает одну вещь- ничего доброго из этой идеи состабилитронами не получится. Я ведь не зря на диоды Шоттки сослался, а именно они и используются в генераторах, и не просто так. Их отличительная черта- низкий просад напруги в прямом направлении. Обратите внимание, на каком маленьком радиаторе они стоят. И это как раз благодаря низкому просаду на них (считай- потерянной мощности на нагрев P= I x U). И второе, для чего они там,- уменьшить потери напруги на мосте конечно же. Смогут ли такое обеспечить стабилитроны? - не знаю.

Да и зачем весь этот цирк нужен? Не понимаю. Я нашёл в этой ветке советы, которые давал раньше (вспомнил :) ) http://www.pajero4x4.ru/bbs/phpBB2/view ... B#p1528400 . Ну не похожа эта картина на диоды, вызваниваются они. Больше походит на РН, с термостабилизацией у него какие-то косяки скорее всего. Уж если хотите действительно отсечь диоды, то купите в любом магазине мост от вазовского генератора, да подкиньте хотя бы на проводочках.
Если с регулятором проблемы, то можно приколхозить выносной, их сейчас много всяких продают.
Дмитрий

Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)
Аватара пользователя
Addison75
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 06:11
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero III 2006г. V78W
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение Addison75 »

dvm99 писал(а): Да и зачем весь этот цирк нужен? Не понимаю. Я нашёл в этой ветке советы, которые давал раньше (вспомнил :)
Больше походит на РН, с термостабилизацией у него какие-то косяки скорее всего.
Я написал диоды или стабилитроны, поскольку не знаю, что стоит в родном. У меня задача не изменить, а починить имеющееся. Падению напряжения на диодах 0.6В по моему многовато для диодов Шоттки. Хотя я измеряю обратное падение, возможно Вы правы что Шоттки. Тогда их нужно в температурном режиме проверять, они очень чувствительны к температуре в плане обратных токов.
Советы я Ваши помню, но регулятор напряжения проверен, повторю: он исправен. Проверен с помощью, как описано выше, измерением напряжения на обмотке ротора, на дополнительно припаянном проводнике с одной из щёток обмотки. Пока напряжение не поднимется до 14.2В регулятор подаёт всё напряжение бортовой сети за минусом 0.9В. Как только напряжение достигает 14,2В регулятор начинает в ключевом режиме ограничивать напряжение на обмотке ротора.
Аватара пользователя
dvm99
Сообщения: 21460
Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
Двигатель:: 6G72, 12клап.,
Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
Откуда: Свердловская обл.
Благодарил (а): 665 раз
Поблагодарили: 986 раз

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение dvm99 »

Addison75 писал(а):Падению напряжения на диодах 0.6В по моему многовато для диодов Шоттки.

Падение напруги- параметр относительный, очень сильно зависящий от силы тока через диод. Если посмотрите привильные справочные данные на любой диод, то рядом с параметром "Прямое напряжение" будет обязательно указано при каком токе (если не указано, то такой справочник нужно выкинуть). Так что много или мало судить здесь нельзя.
Addison75 писал(а): Тогда их нужно в температурном режиме проверять, они очень чувствительны к температуре в плане обратных токов.
Вас должны интересовать прямые токи, а не обратные, если уж на то пошло. Но это не те темпереатуры (естественно для исправных диодов), чтоб о них говорить.
Addison75 писал(а):Пока напряжение не поднимется до 14.2В регулятор подаёт всё напряжение бортовой сети за минусом 0.9В. Как только напряжение достигает 14,2В регулятор начинает в ключевом режиме ограничивать напряжение на обмотке ротора.
Действительно походит на исправность РН.
Возможен ещё такой момент, если говорить о диодах:
Раз с ростом температуры ситуация выправляется, то что-то где-то восстанавливает контакт, возможно и в самом диоде (редко, но мне такие неисправности попадали). Причём, контат видимо пропадает не до конца, какое-то условное сопротивление (скажем, 50-100 ом) остаётся, поэтому вызвонить его цифровым тестером довольно сложно, т.к. токи у него мизерные. А под нагрузкой и нагревом этот контакт постепенно восстанавливается за счёт теплового расширения. Попробуйте проверить диоды через лампочку, т.е. нагрузить. Ну и вариант с тазовской подковой тоже в силе.
Дмитрий

Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)
Аватара пользователя
Addison75
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 06:11
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero III 2006г. V78W
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение Addison75 »

dvm99 писал(а):Раз с ростом температуры ситуация выправляется, то что-то где-то восстанавливает контакт, возможно и в самом диоде
Я думаю, в данном случае зависимость от температуры косвенная. Скорее связано с уменьшением потребляемой мощности: быстрее прогревается салон и уменьшаются обороты двигателя печки, быстрее отключаются свечи накаливания, подогреватель топливного фильтра и т.п. По измерениям, весьма не точным (шунтом, используя цифровой тестер вместо милливольтметра), при падении величины потребляемого тока ниже 30А уровень напряжения выходит на нормальный уровень. При увеличении нагрузки напряжение падает, причём довольно резко.
Аватара пользователя
Addison75
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 06:11
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero III 2006г. V78W
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение Addison75 »

Кстати, по опыту подскажите названия диодов использовавшихся для замены.
Аватара пользователя
dvm99
Сообщения: 21460
Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
Двигатель:: 6G72, 12клап.,
Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
Откуда: Свердловская обл.
Благодарил (а): 665 раз
Поблагодарили: 986 раз

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение dvm99 »

Тут я тебе не помогу, тема не ходовая мне кажется. Единственное, что могу вечером дома в справочнике глянуть, но это будут отечественные диоды. Они по размеру могут не попасть. И ещё что- эти диоды есть с анодом на корпусе и такие же с катодом на корпусе для соответствующих половинок подковы.
Можно потыкаться по автосервисам, они очень часто от тазовских машин неисправные подковы выкидывают и не озадачиваются заменой, за так отдадут. А как правило там всего один диод дохлый.
Дмитрий

Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)
Аватара пользователя
Addison75
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 06:11
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero III 2006г. V78W
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение Addison75 »

dvm99 писал(а):И ещё что- эти диоды есть с анодом на корпусе и такие же с катодом на корпусе для соответствующих половинок подковы.
Можно потыкаться по автосервисам, они очень часто от тазовских машин неисправные подковы выкидывают и не озадачиваются заменой, за так отдадут. А как правило там всего один диод дохлый.
С катодом на корпусе нашёл сдвоенные, а вот с анодом тяжеловато пока, хотя можно взять с изолированным корпусом, и через медную пластинку прикрутить к радиатору, а её в свою очередь припаять к анодам. От тазовских машин слабоваты будут, у меня генератор на 125А. При подборе ориентировался на ток 40А, обратное напряжение 100В и максимальную температуру 150 градусов.
Аватара пользователя
dvm99
Сообщения: 21460
Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
Двигатель:: 6G72, 12клап.,
Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
Откуда: Свердловская обл.
Благодарил (а): 665 раз
Поблагодарили: 986 раз

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение dvm99 »

Addison75 писал(а):От тазовских машин слабоваты будут, у меня генератор на 125А. При подборе ориентировался на ток 40А, обратное напряжение 100В и максимальную температуру 150 градусов.
Тебе же сейчас главное- определиться! Убедишься, что мост или диод в нём дохлый, а там ищи по-тихоньку на разборках или хоть где... Ток диода определяет нагрузка, так что если не нагрузишь, то его и не будет. На попробовать можно что угодно сунуть.
Дмитрий

Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)
Аватара пользователя
Addison75
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 06:11
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero III 2006г. V78W
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение Addison75 »

Распаял диодный мост, кое как (паяльник для таких вещей нужен нормальный), диоды проверил на токах до 15А - рабочие. Обратных токов при 14.5В нет. Всё собрал обратно. И он ЗАРАБОТАЛ. Единственное, что заменил, это ремни, поскольку старые (ещё родные) были потрескавшиеся и загрубевшие и на поверхности. Возможно, что не смотря на натянутость ремней и отсутствие свистов, они могут проскальзывать не вызывая сильного нагрева и обрывов. Поверхность ремней выглядела отполированной. Проехал 300км, "полёт нормальный", напряжение в сети в районе 14.2В. Кстати диоды имеют маркировку, их в мосту 4е вида (т.е. с разными выводами на корпусе, и плечо от нулевой точки), но видимо они специфичные, в инете я таких не нашёл. Регулятор напряжения имеет дополнительную связь от выхода одной из обмоток генератора (что видимо осложняет применение тазовских регуляторов напряжения, вместо штатных на генераторах без дополнительных диодов). Ну вроде пока всё.
Аватара пользователя
dvm99
Сообщения: 21460
Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
Двигатель:: 6G72, 12клап.,
Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
Откуда: Свердловская обл.
Благодарил (а): 665 раз
Поблагодарили: 986 раз

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение dvm99 »

Странная ситуация. Может конечно всё так и есть, как ты описал, и виноват всё же ремень (с него и начали в первую очередь вообще-то). Но на всякий случай не расслабляйся, поглядывай за напругой. Вся электроника- это "наука о контактах" :) , а на автомобиле при его режиме эксплуатации всё усугубляется вдвойне. Шевельнул- восстановилось, а потом опять по-новой. Но хороший стук всегда вылезет.

Кстати, на счёт тазовских мостов, у меня стоит тазовский :) , но машина старее, поэтому и проще сделано.
А у тебя видимо вот как здесь, только ещё два диодика от центра звезды.
Вложения
GGG.jpg
Дмитрий

Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)
Аватара пользователя
Addison75
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 06:11
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero III 2006г. V78W
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение Addison75 »

dvm99 писал(а):Но на всякий случай не расслабляйся, поглядывай за напругой. Вся электроника- это "наука о контактах" :)
Да да, и всего два вида неисправностей - отсутствие контакта, когда он нужен и наличие контакта, когда он не нужен :)
Теперь езжу с вольтметром в прикуривателе.

dvm99 писал(а): Кстати, на счёт тазовских мостов, у меня стоит тазовский :) , но машина старее, поэтому и проще сделано.
А у тебя видимо вот как здесь, только ещё два диодика от центра звезды.
Именно так, 8 диодов, отсутствие дополнительных диодов и как следствие усложнённый регулятор, что-бы не допустить утечки тока через обмотку возбуждения при не работающем двигателе.
Аватара пользователя
Игорь Кудрин
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 19 окт 2008, 15:08
Двигатель:: 4А31
Мой автомобиль(и):: Pajero Jr - 96
Откуда: Сыктывкар
Откуда: Сыктывкар, Эжва (11)
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: ВСЁ что касается генератора!! задавайте вопросы!!

Сообщение Игорь Кудрин »

Доброго времени.
Проблемка с геной на 4М40 (90 А, 4 обмотки)
Сгорел диодный мост, вернее "пробило" 1 диод из 8
Стоит 2 ряда диодов, маркировка (LR 4427) 4 шт и (LS 4510) 4 шт
Может кто из форумчан нашел заменители им?
В сети поиск не дал ничего
Вложения
IMG_2679_cr.jpg
Цени СЕГОДНЯ - его так мало.... ВЧЕРА - прошло, а ЗАВТРА - не настало...
Ответить

Вернуться в «Электрика»