Трехфазное электричество (380)

[dvm99]

ТРИ фазы + две БАБы = ляпота...

Таких надо занулять!
А вообще похже что на группу сдают

[wersa]

ЗЫ
Про разумный запас я выше оговаривался, что он желателен, дабы исключить форс-мажоры. Но ты первый предложил (хотя и Жиперу) идеализировать ситуацию, поэтому отталкиваемся от неё.

Давай перефразируем. Стоит только котел на 15 кВт. Можно или нет? Я говорю нет, потому что при пуске ток будет выше номинала на 15-20 %.

Ты сказал- нет, я сказал- да. На чём основываюсь, ссылку привёл. Правда есть у меня одно сомнение- коробочка, про которую тут говорили, что на столбе висит и мощность ограничивает, мне не знакома. Но следуя логике, по которой строятся подобные узлы, должно быть так же как в автоматах, но утверждать не берусь.

Вот первый документ по запросу "пиковая мощность нагревательных элементов"
ссылка http://www.lavamac.eu/upload/files/111- ... dc6_ru.pdf

ТЕХНИЧЕСКАЯ СПЕЦИФИКАЦИЯ LFDC 6
ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ПОДКЛЮЧЕНИЕ
Электрическое подключение* 3~N, 400 В, 50 Гц
Максимальный ток A 20
Пиковая мощность кВт 12,45
Мощность нагревательных элементов кВт 12

Теперь делаем фокус и считаем мощность по максимальному току. У кого получится 12.45 или меньше?
Схема соединения звезда, потому что в треугольнике при таком токе мощность будет зашкаливать.
Считайте и больше не спорьте. У кого получилось 13 200?

[dvm99]

Там не только ТЭНы в шкафу... Электронику, лампочки и, самое главное- вентилятор забыл , а 300 кубов в час он не хилый должен быть плюс пусковой на разгон.

[wersa]

Там не только ТЭНы в шкафу... Электронику, лампочки и, самое главное- вентилятор забыл , а 300 кубов в час он не хилый должен быть плюс пусковой на разгон.

не вопрос, сейчас найду другой, но заценил разницу в киловатт?

[wersa]

С водонаргевателями сложнее информацию добыть, пять листов рекламы и вуаля:
http://ele-mag.ru/brand/kospel/

Однофазный:
Номинальная мощность 6 кВт
Номинальное напряжение 220 В~
Номинальный ток выключателя максимального тока 32 А

трехфазный:
Номинальная мощность 12 кВт
Номинальное напряжение 380 В~ 3 фазы
Номинальный ток выключателя максимального тока 3п 20 А

А потом ходи по судам... Ребята хорош со мной спорить.

Сейчас пришел товарищ, ГИП. Я ему поведал в кратце тему разговора, он мне тоже попытался объяснить, что чисто активное сопротивление минут пять и сказал, что не прав
На моем поле меня не победишь

[Смайлик]

Женька, моё предложение в силе.....

[dvm99]

С водонаргевателями сложнее информацию добыть, пять листов рекламы и вуаля:
http://ele-mag.ru/brand/kospel/

Однофазный:
Номинальная мощность 6 кВт
Номинальное напряжение 220 В~
Номинальный ток выключателя максимального тока 32 А

трехфазный:
Номинальная мощность 12 кВт
Номинальное напряжение 380 В~ 3 фазы
Номинальный ток выключателя максимального тока 3п 20 А

Ну а что такого-то? 6000:220=27.3А Ближайший автомат, превышающий данный ток - С32. Всё нормально, небольшой запас есть. Ну не на 25А же ставить... Во втором случае аналогичная ситуёвина. Что хотел сказать?

А потом ходи по судам... Ребята хорош со мной спорить.

Не ну я рассуждал как простой обыватель, которому технические подробности о состоянии атмосферы на Марсе малоинтересны. Есть договор с электроотделом, где прописаны 15 кВт, есть котёл, на котором в паспорте написано 15 кВт (если без каких-либо оговорок конечно). В причине несоответствия и возникновении спора суд должен разобраться. Пусть привлекает спецов и т.д. и т.п. , и пусть виновник ущерб покрывает. Что такого-то? Почему я должен страдать из-за чьих-то просчётов, ведь я же деньги плачу?

Сейчас пришел товарищ, ГИП. Я ему поведал в кратце тему разговора, он мне тоже попытался объяснить, что чисто активное сопротивление минут пять и сказал, что не прав
На моем поле меня не победишь

Ну ГИП, не ГИП... Я его не знаю... А технические споры всегда доказываются цифрами, фактами, законами и т.п. Я этого не увидел. Если ты мне докажешь существование скачка тока на 15-20% в котле при пуске, то я тебе только спасибо скажу, т.к. что-то новое для себя открою. Свои ошибки признавать умею, если что... Жипер подтвердит
А если конструктивно подходить, то вот эта фраза

он мне тоже попытался объяснить, что чисто активное сопротивление

переводит разговор малость в другую плоскость. Значит раз сопротивление не только активное, но и реактивное (предполагаю что ещё и инуктивное), то насколько велика эта рективность?

[wersa]

Не ну я рассуждал как простой обыватель, которому технические подробности о состоянии атмосферы на Марсе малоинтересны. Есть договор с электроотделом, где прописаны 15 кВт, есть котёл, на котором в паспорте написано 15 кВт (если без каких-либо оговорок конечно). В причине несоответствия и возникновении спора суд должен разобраться. Пусть привлекает спецов и т.д. и т.п. , и пусть виновник ущерб покрывает. Что такого-то? Почему я должен страдать из-за чьих-то просчётов, ведь я же деньги плачу?

Ну ГИП, не ГИП... Я его не знаю... А технические споры всегда доказываются цифрами, фактами, законами и т.п. Я этого не увидел. Если ты мне докажешь существование скачка тока на 15-20% в котле при пуске, то я тебе только спасибо скажу, т.к. что-то новое для себя открою. Свои ошибки признавать умею, если что... Жипер подтвердит
А если конструктивно подходить, то вот эта фраза

переводит разговор малость в другую плоскость. Значит раз сопротивление не только активное, но и реактивное (предполагаю что ещё и инуктивное), то насколько велика эта рективность?

В паспорте еще написан максимальный ток. Который не будет равен P/U.
Автомат ты ставишь на ток, а не на мощность. У тебя рабочая единица - величина тока. Все. Любой самый тупой производитель с легкостью докажет, что ток не равен номинальная мощность на напряжение, а устанавливать приборы должен адекватный монтажник, а не дядя Вася из подвала.

Индуктивное сопротивление это начала разговора и она зависит от конструкции самого элемента. Кроме того сопротивление меняется от нагрева элемента. А еще и переходный процесс возникает.

Если будет завтра время опять набросаю расчет, засканю и выложу.
А если есть у кого нибудь тех параметры тена, заводские, подсобите, а то в инете искать дело не благодарное.

[dvm99]

Жень, выходи из сумрака! Хрен на их - политиков...
Фундаментальные темы важнее!

В паспорте еще написан максимальный ток. Который не будет равен P/U.
Автомат ты ставишь на ток, а не на мощность. У тебя рабочая единица - величина тока. Все. Любой самый тупой производитель с легкостью докажет, что ток не равен номинальная мощность на напряжение, а устанавливать приборы должен адекватный монтажник, а не дядя Вася из подвала.

Ну приборы всякие бывают... Допустим чтоб чайник в розетку воткнуть, пользователю не надо лицензий и сертификатов. Шучу конечно...
Я так думал, что вопрос с подключением мы по умолчанию опускаем, чтоб не отвлекаться. Ну пусть подключение проведёт контора, имеющая всё что нужно. Ага?
А поводу "ток или мощность", дык если прибор по электрочасти представляет из себя только одни ТЭНы, и пассивные элементы как переключатели да автоматы, то абсолютно пофигу, что ты укажешь: ток или мощность. Другое дело, если так же как в твоём примере с сушильным шкафом- т.е. понасовано всякой дополнительной ерунды, которая может быть подключена как к любой из фаз, так и иметь элементы, обладающие действительно пусковыми характеристиками, либо и то, и другое (топустим обнофазный двигатель). Вот тогда действительно надо учитывать максимальный ток. Но это ток будет как правило только на одной из фаз, а трёхфазному устройству типа нагревателя как правило по барабану порядок фаз, они могут вообще быть никак не обозначены. Поэтому производитель и указывает максимальный ток, не вдаваясь в подробности на какой он из фаз.

Индуктивное сопротивление это начала разговора и она зависит от конструкции самого элемента.

Конструкция- это понятно. Вопрос в порядках этой индуктивности. В каких пределах она будет?
Теперь второе по этому поводу:
Уж если ты учитываешь индуктивность ТЭНов, то что ты делаешь с этой реактивной мощностью? Не уж-то плюсуешь её к активной? А не наоборот ли?
Формула простая, но по ней всё видно P=IUcosфи . Косинус больше единицы не бывает, следовательно максимальная потребляемая мощность буде при косинусе =1 именно без учёта индуктивности. В эквивалентной схеме индуктивная составляющая будет последовательно активному, чем она выше, тем мощность меньше. Это ж не электродвигатель, у которого пусковая мощность обусловлена из-за чисто механических особенностей (инерция, нагрузка и т.д.).

Кроме того сопротивление меняется от нагрева элемента.

Я с этим не спорил, но опять же речь о порядках и времени, за скоторое всё устаканивается.

А еще и переходный процесс возникает.

Вот интересно знать, что это за процесс, с чем связанный?
Я понимаю, когда речь об сложной электронике или электромеханике, но тут-то с чем? Разве что тепловое сопротивление, и связанные с ним процессы теплообмена гуляют кое-где. Но это всё равно будет связано с удельным ТКСом нити нагревателя.

Если будет завтра время опять набросаю расчет, засканю и выложу.

Вот хотелось бы всё-таки увидеть!

А если есть у кого нибудь тех параметры тена, заводские, подсобите, а то в инете искать дело не благодарное.

Пожалуйста: http://yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0 ... 1%82%D1%8C
Я взял первые попавшиеся. Правда там есть небольшая разноголосица, но имхо ничего удивительного, а основные параметры отражены везде. И ещё оговорюсь, я выбирал ненавороченные нагреватели, чтоб не было посоронних элементов, вносящих неясность.
Вот допустим паспорт на котлы http://www.teplo-spb.ru/downloads/arist ... asport.pdf У них хоть и ёмкость разная, но тэн похоже один и тот же используется. В нём заявлено 220В , 11.4А , 2500Вт , по расчёту получается 11.37А - смотри почти впритирку! И даже без учёта колебаний напряжения сети!
Вот паспорт от другого производителя http://www.steef.ru/i/files/46/467c0079 ... 8e35ad.pdf
Эти поленились что-то про ток вообще написать, но зато видимо сделали учёт на расколбас в питающей сети +/- 10% , и отнесли его к повышению/понижению потребляемой мощности на эту же величину. Я так понимаю, это совсем не то, о чём ты писал, т.к. ты писал про скачок вверх, значит был бы только "+" , а тут ещё и "-".
Далее http://bsclimat.ru/pasport%20elvin%203-15.pdf
Эти отписались по полной программе, даже обозначили ток автомата, через который нужно подключать. Вот здесь, к.м.к. интересен будет фрагмент с подключением ЭВП-6 (6 кВт) к однофазной сети. На расчётный ток 27.27А они рекомендуют ставить автомат 30А , т.е. запас тоже 10% .
В общем, если резюмировать, ни один из разработчиков не заложил запас на 15-20%, озвученные тобой

[Motor]

Всем спасибо за обсуждение.
Писками вроде померились, все выяснили у кого больше.
На практике получилось следующее.
Приехали ребятки из Мосэнерго протянули 4 жилльный провод.
Заменили щиток в доме и поставили два автомата на 380. Один на котел второй на дом.
Теперь у меня дом и котел от разных автоматов. Включаю котел в доме остается 2Квт (котел можно включить и на 6квт и на 9), отключаю котел в доме становится 14Квт.
В выхи приедет масетр врежет в систему отопления электро котел.

Занавес.

[dvm99]

2 кВт на дом- мало... ни чайник включить, ни утюг... Для другой мелочёвки возможно и хватит.

[Motor]

Так я же написал , что котел можно включать и на 9 и на 6, ночью на 12. Например с 11 вечера до 7 утра мне чайник ни к чему и т.п. - в это время спать надо. А днем печка и котел дровяной. 3 фазы делятся и если что восполняют друг дюруга, но на котел идет обязательно 2 из трех.

[dvm99]

Щёлакть на котле переключателем будешь? Сомневаюсь...
Вообще, это дело надо считать конечно, хотя бы грубо. Зависит от многих параметров: из чего сделан дом (теплопотери), объём помещения, каков климат в конце концов... Вот допустим грубый но пример http://otvet.mail.ru/#question/52923534

[Arkhipov K.]

Господа электрики, у меня тоже вопрос:

Есть генератор для питания дома в случае отключения электричества. В дом приходят три фазы, где потом распределяются по группам потребителей. В щитке предусмотрен переключатель на генератор и выведен кабель с силовой - тройной вилкой (фаза-ноль-земля, как я понимаю). Поскольку изначально длина кабеля оказалась коротковата, пришлось его нарастить (скрутки, как я понимаю) - чтобы генератор можно было запускать на улице.
Генератор вот такой: http://www.grandmotors.ru/sdmo_technic_10000_e_avr.php
Теперь вопрос: при включении нагрузки на дом, генератор работает минуты полторы, после чего выключается тепловой автомат на розетке генератора, куда через кабель подключен дом. Я специально брал гену 10квт., чтобы при работе на 70% мощности (как рекомендуется), он "закрывал" бы основные потребности дома, как-то:
- газовый котел
- водоочистка
- свет
- компьютер/тв
Но беда в том, что при отключении 90% потребителей (оставив только работающий котел с водоочисткой) автомат все равно вырубался через 1,5 минуты. Год назад, когда возил гену в ремонт (топливный бак меняли), я просил проверить его работу под нагрузкой и меня заверили (проверяли без меня), что он устойчиво работал при нагрузке 7-8кв.т . Вот теперь я никак и не пойму - где проблема отключения генератора: в кабеле, в превышении потребляемой мощности (невероятно: котел потребляет 1,5-2 квт. максимум, плюс столько же - водоочистка, т.е. не больше 3-4 кв.т, собственно как и рассчитывал) или в самом предохранителе на силовой розетке (но ведь его проверяли).

Как проверить? Как самому сделать эквивалент нагрузки 6-7квт. для проверки? Может ли быть проблема в кабеле и в его промежуточном соединении/удлинении (вилка, вставленная в гену, за те несколько включений-выключений немного нагрелась, но некритично)??

А может быть проблема в щитке и при изначальном "входе" и распределении по потребителям трех фаз невозможно сделать дублированное питание от однофазного генератора (но ведь 1,5 минуты, пока не вырубается автомат у гены, электричество в дом подается, в розетках-в лампах свет есть, значит схема работает)? У меня правда есть подключение печки сауны (9квт., 380вт.) и я не уверен, что оно сделано через автоматы щитка (хз, может напрямую подключили через центральный автомат - генеральной схемы у меня на руках нет), но при всех тестах генератора печка была всегда выключена и мне кажется невероятным, чтобы она оказывала влияние на результаты теста, но мало ли - я не спец в этом...

[vito]

Зачем гадать? Купи клещи https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D ... 38&bih=825
и измеряй ток в номинальном режиме работы генератора. Или электрики пусть это сделают.

[dvm99]

Костя, знаешь, меня малость цифры смущают по котлу. Если 1.5-2 квт потребление для зимы достаточно, то это либо довольно маленькое по площади/объёму сторение, либо ооочень шикарная теплоизоляция для среднестатистических размеров (скажем 70-100 кв.м).
Вот в ссылке, что я привёл выше, грубо говоря мощность одной секции чугунного радиатора около 0,15 Вт, т.е. тебе хватает на всё помещение 10-13 секций? (это чтоб грубо сориентироваться навскидку)
Мож ты с мощностью котла что-то напутал?
Найди где-нить измерительные клещи и замерь ток потребления, так будет понятно, перегружаешь ты гену или нет. Тут я с vito согласен на все 100%

[Arkhipov K.]

Мощность котла 55кв.т. Но это же газовый котел, а не электрический. Он берет газ из трубы, сжигает его (фактически обычная газовая плита с десятком-другим конфорок под кожухом) и выдает эти самые 55квт. А от электричества питается его электронный блок. Потребляемую мощность электронного блока в 1,5-2,0 квт. я взял исходя из 6-амперных автоматов, которые есть в его "потрохах" (в документации искал): 6*220=1320вт., ну и там еще что-то сосет наверняка, потому и округлил до 2,0 квт...
Насчет клещей понял, тогда и вопрос по нагрузке отпадает. Спасибо за наводку, обязательно куплю и протестирую, заодно и научусь с клещами работать (раньше с ними не сталкивался)

[dvm99]

Но это же газовый котел, а не электрический.

Ну ты чего тогда не оговариваешься! Мы ж не ясновидящие...
А я ещё былым делом думаю, в конуре он что ли живёт и утюгом греется?
Да уж нефигово система управления хавает! Видать навороченная...

[Arkhipov K.]

Но это же газовый котел, а не электрический.

Ну ты чего тогда не оговариваешься! Мы ж не ясновидящие...
А я ещё былым делом думаю, в конуре он что ли живёт и утюгом греется?
Да уж нефигово система управления хавает! Видать навороченная...

Ээээ, ну так я вроде сразу написал

..... Я специально брал гену 10квт., чтобы при работе на 70% мощности (как рекомендуется), он "закрывал" бы основные потребности дома, как-то:
- газовый котел
- водоочистка
- свет
- компьютер/тв

На самом деле жрет он наверняка меньше, может 1кв.т, может еще меньше - он же разово включается, когда температура падает: включает автоподжиг, запускается, потом отключается. А в остальное время электроника в дежурном режиме работает и наверняка потребляет как 100вт. лампочка. С водоочисткой та же хрень.

[dvm99]

Ээээ, ну так я вроде сразу написал

Ну не разглядел значит я

На самом деле жрет он наверняка меньше, может 1кв.т, может еще меньше - он же разово включается, когда температура падает: включает автоподжиг, запускается, потом отключается. А в остальное время электроника в дежурном режиме работает и наверняка потребляет как 100вт. лампочка. С водоочисткой та же хрень.

А движки мощные там и там есть? (мелкие циркуляционные не в счёт)