соглашусьVAZ писал(а): В нормировании есть такие понятия как подготовительно-заключительное время операции, непредвиденный расход времени, перерывы на отдых (сильно зависят от условий труда, оборудования рабочего места и т.п.). Кроме того нормирование бывает по технически обоснованным нормам, по опытным нормам, могут применяться различные как понижающие так и повышающие коэффициенты и т. д. и т. п. Короче, кто из противоборствующих сторон в этих нюансах лучше разбирается, то в случае чего в суде дело и выиграет. Хотя если суд назначит судебную экспертизу, то её оспорить будет весьма непросто, можно сказать даже практически невозможно, даже если в судебной экспертизе нормировал полный дилетант. Исходя из этого, рядовому клиенту лезть в эти детали нет никакого смысла. При больших объёмах надо просто оценить сперва необходимость выполнения работ, которую предлагает выполнить сервис (с привлечением альтернативных специалистов по диагностике) и если эти работы действительно делать необходимо, то прицениться в 2-3-х местах по стоимости. Но опять же надо знать отзывы по качеству работ, которые тоже далеко не всегда объективны. Корче уравнение со многими неизвестными, ошибиться, как два пальца об ас...т.
Добрый вечер
Модератор: Romik
- Den-djan
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 12 май 2006, 11:45
- Двигатель:: TD42T
- Мой автомобиль(и):: Ниссан Патрол 35, а ведь были МПС и П2
- Откуда: нерезиновая
- Откуда: ЮЗАО Москва
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 316 раз
- Контактная информация:
Re: Добрый вечер
кузовной ремонт
люди, которые читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор
люди, которые читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор
- VAZ
- Сообщения: 5502
- Зарегистрирован: 23 янв 2010, 10:34
- Двигатель:: 4N15 дизель
- Мой автомобиль(и):: МПС III МТ 2017г
- Откуда: МО Одинцовский р-н
- Откуда: МО Одинцовский р-н
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 373 раза
Re: Добрый вечер
Опять же действительно приезжал клоун, а не эксперт. Режимы сушки, закалки, травления и прочих процессов, которые проходят без участия рабочего к нормированию труда отношения не имеют.Den-djan писал(а):как то приезжал ко мне такой клоун, мы просили 4 часа на ремонт страховая уперлась говорит два достаточно и прислали эксперда))) жестянщик стукнул пару раз по двери молотком шпакли кинул, шпакля сохнет секундомер тикает и так два дня))) - оплатили 12 часов, больше не приезжалиDimix писал(а): Нормочас вообще восхитительная вещь....реальный случай:
Страховая подписывает контракт с сервисом по кузовному ремонту иии... в какой-то момент сервис начинает борзеть и ломить цену. Окай ребята, приезжает эксперт по ремонту с секундомером и начинает засекать ВРЕМЯ затраченное мастером НА РЕМОНТ.
Отошел искать инструмент? стоп время
Отошел покурить? стоп время
Решил попи поговорить по телефону? стоп время
и знаете, страховая не стала более переплачивать.
все остальные нармативы расписаны либо заводом либо что чаще встречается в аудотексе или сильвердате реже митчел и т.д. и сколько реально мастер тратит время на замену крыла или его окраску никого не волнует
так что не надо ля ля
НМПС декабрь2008, 3.2, МКПП, Т-54 сток (ушёл на трейдин); МПС III 2017, дизель, МКПП полный сток, но в багажнике цепиTZC, T-Max6500 кевлар на цепях, Хай-Джжек 120см, LIFTMATE и БСЛ110, зима Nordman SUV 265/70R17.
-
- Сообщения: 360
- Зарегистрирован: 29 авг 2016, 06:56
- Двигатель:: 4M41
- Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Pajero3 Suzuki SX4
- Откуда: Ярославль
- Благодарил (а): 389 раз
- Поблагодарили: 8 раз
Re: Добрый вечер
Без участия, но он не может выгнать машину из бокса в это время, а потому простаивает....
- Den-djan
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 12 май 2006, 11:45
- Двигатель:: TD42T
- Мой автомобиль(и):: Ниссан Патрол 35, а ведь были МПС и П2
- Откуда: нерезиновая
- Откуда: ЮЗАО Москва
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 316 раз
- Контактная информация:
Re: Добрый вечер
вот тут так же спорный моментDimix писал(а):филькина грамота
Работы занимают определенное время так называемые нормочасы, где они?
перекрестные работы не учитаны
каталожные номера устанавливаемых запчастей не указаны, да и вообще с названиями туго
первая часть вопроса нормо часы - СТО может работать по фиксированным ценам на разные работы и все
второе каталожные номера - они должны быть указаны ибо тут как раз скрывается основной подвох клиент ОБЯЗАН знать какую именно з/ч ему ставили, если мицу то оригинальный мицушный номер если стороннего производителя то номер соответственно того производителя что поставили
кузовной ремонт
люди, которые читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор
люди, которые читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор
- Dimix
- Сообщения: 12085
- Зарегистрирован: 26 сен 2006, 18:31
- Двигатель:: 6G72 24v
- Мой автомобиль(и):: montero sport'02
- Откуда: Балашиха
- Откуда: Россия, Балашиха-Москва
- Благодарил (а): 88 раз
- Поблагодарили: 379 раз
Re: Добрый вечер
Денис, я об этом и говорю. Есть нормочасы и есть фиксированная цена автосервиса на этот час. В заказ наряде выше их нет.Den-djan писал(а):как то приезжал ко мне такой клоун, мы просили 4 часа на ремонт страховая уперлась говорит два достаточно и прислали эксперда))) жестянщик стукнул пару раз по двери молотком шпакли кинул, шпакля сохнет секундомер тикает и так два дня))) - оплатили 12 часов, больше не приезжалиDimix писал(а): Нормочас вообще восхитительная вещь....реальный случай:
Страховая подписывает контракт с сервисом по кузовному ремонту иии... в какой-то момент сервис начинает борзеть и ломить цену. Окай ребята, приезжает эксперт по ремонту с секундомером и начинает засекать ВРЕМЯ затраченное мастером НА РЕМОНТ.
Отошел искать инструмент? стоп время
Отошел покурить? стоп время
Решил попи поговорить по телефону? стоп время
и знаете, страховая не стала более переплачивать.
все остальные нармативы расписаны либо заводом либо что чаще встречается в аудотексе или сильвердате реже митчел и т.д. и сколько реально мастер тратит время на замену крыла или его окраску никого не волнует
так что не надо ля ля
Историю я рассказал опустив подробности и упростив.
- Den-djan
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 12 май 2006, 11:45
- Двигатель:: TD42T
- Мой автомобиль(и):: Ниссан Патрол 35, а ведь были МПС и П2
- Откуда: нерезиновая
- Откуда: ЮЗАО Москва
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 316 раз
- Контактная информация:
Re: Добрый вечер
не надо путать нормо часы и нормирование трудаVAZ писал(а):[. Режимы сушки, закалки, травления и прочих процессов, которые проходят без участия рабочего к нормированию труда отношения не имеют.
продолжим), стапель - железо нельзя взять и вытянуть с первого раза, его тянут ждут, отпускают, тянут, ждут и т.д. ждут иногда приличное время, пока это время идет жестянщик делает другую машину, как и в тот момент когда шпакля сохнет, отчасти по этому при 8-часовом рабочем дне жестянщик может и 15 и 20 часов выработать
кузовной ремонт
люди, которые читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор
люди, которые читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор
- Den-djan
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 12 май 2006, 11:45
- Двигатель:: TD42T
- Мой автомобиль(и):: Ниссан Патрол 35, а ведь были МПС и П2
- Откуда: нерезиновая
- Откуда: ЮЗАО Москва
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 316 раз
- Контактная информация:
Re: Добрый вечер
так я в предыдущем посту своем как бы с этим то и согласилсяDimix писал(а): Денис, я об этом и говорю. Есть нормочасы и есть фиксированная цена автосервиса на этот час. В заказ наряде выше их нет.
Историю я рассказал опустив подробности и упростив.
кузовной ремонт
люди, которые читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор
люди, которые читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор
- oasys
- Сообщения: 4764
- Зарегистрирован: 26 фев 2015, 20:50
- Двигатель:: 4M41
- Мой автомобиль(и):: Pajero 4
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 59 раз
- Поблагодарили: 308 раз
Re: Добрый вечер
Да и хрен бы с ними. Какая мне разница как потребителю, сколько нормочасов занимает замена железяки? Меня гораздо больше интересует, сколько с меня попросят денег за это. Так что не вижу совершенно ничего криминального в том, что не указаны нормочасы. Ну и насчет перекрестных работ пора уж признать, что была сказана откровенная глупость, никто их не учитывает.Dimix писал(а):
Денис, я об этом и говорю. Есть нормочасы и есть фиксированная цена автосервиса на этот час. В заказ наряде выше их нет.
Историю я рассказал опустив подробности и упростив.
Соглашусь разве что с отсутствием номеров на установленные запчасти, хотя, в 3 клубных сервисах, где я был, мне их так же не указывали (я чуть выше писал про 2 сервиса, забыл еще один). Это не криминал само по себе, но вызывает непонятки при попытках разобраться, как у автора темы. Что там был за шланг по 2250р за метр? А хрен сейчас поймешь. Кстати, по тем работам, которые лично мне знакомы, я никакого криминала в ценах не увидел. Цены вполне себе плюс-минус средние и адекватные.
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
- Dimix
- Сообщения: 12085
- Зарегистрирован: 26 сен 2006, 18:31
- Двигатель:: 6G72 24v
- Мой автомобиль(и):: montero sport'02
- Откуда: Балашиха
- Откуда: Россия, Балашиха-Москва
- Благодарил (а): 88 раз
- Поблагодарили: 379 раз
Re: Добрый вечер
Дядь, предположим, вам меняют лампочку за 5т р и собстно вопрос, чо так дорого?
И обоснование цены работы это нормочас или фиксированная цена.
Или по фиксированной цене болты поштучно откручиваем?)))
Мне один из ваших любимых сервисов 15ку зарядил за установку лебедки в железный бампер
В другом сервисе 3,5, но время поджимало... в итоге сам за 1,5 часа воткнул лебедь 6 болтов крепления бампера + 6 лебедки. Вопрос! Какого хера 15тыщ? Фиксированная цена?
И обоснование цены работы это нормочас или фиксированная цена.
Или по фиксированной цене болты поштучно откручиваем?)))
Мне один из ваших любимых сервисов 15ку зарядил за установку лебедки в железный бампер
В другом сервисе 3,5, но время поджимало... в итоге сам за 1,5 часа воткнул лебедь 6 болтов крепления бампера + 6 лебедки. Вопрос! Какого хера 15тыщ? Фиксированная цена?
- oasys
- Сообщения: 4764
- Зарегистрирован: 26 фев 2015, 20:50
- Двигатель:: 4M41
- Мой автомобиль(и):: Pajero 4
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 59 раз
- Поблагодарили: 308 раз
Re: Добрый вечер
Ну так блин, а я не то же самое сказал? Ну вот обосновал бы тебе этот сервис свою цену 15К стоимостью своего нормочаса - тебе что, от этой информации сильно бы полегчало? Совершенно похрену, сколько там стоит нормочас, конечного потребителя интересует конечная цена работы.
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
- VAZ
- Сообщения: 5502
- Зарегистрирован: 23 янв 2010, 10:34
- Двигатель:: 4N15 дизель
- Мой автомобиль(и):: МПС III МТ 2017г
- Откуда: МО Одинцовский р-н
- Откуда: МО Одинцовский р-н
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 373 раза
Re: Добрый вечер
А кто путает? Нормирование труда это прочесс определения какое количество нормо часов требуется для выполнения той или иной работы. Использование стапеля, малярной камеры и прочего оборудования в какой то операции может составлять и 10 и 15 часов, а норма на её выполнение при этом составлять ну к примеру 5-6 нормо-часов и это не зависящие друг от друга вещи. То что был занят стапель или камера должно входить в стоимость нормочаса через накладные расходы, вот как раз в связи с этим стоимость нормо часа в одном и том же сервисе на различные виды работ может быть различной. Да квалифицированный рабочий может выработать при сдельной оплате труда за 8-часовой рабочий день 10-12 нормо-часов. Но когда эта цифра начинает у кого то приближаться к 200%, т.е. к 16 нормо-часам за 8-часовой рабочий день, то для руководства уже есть повод задуматься либо о правильности нормирования, либо о квалификации остальных работников, если они при тех же нормах еле вытягивают 100%.Den-djan писал(а):не надо путать нормо часы и нормирование трудаVAZ писал(а):[. Режимы сушки, закалки, травления и прочих процессов, которые проходят без участия рабочего к нормированию труда отношения не имеют.
продолжим), стапель - железо нельзя взять и вытянуть с первого раза, его тянут ждут, отпускают, тянут, ждут и т.д. ждут иногда приличное время, пока это время идет жестянщик делает другую машину, как и в тот момент когда шпакля сохнет, отчасти по этому при 8-часовом рабочем дне жестянщик может и 15 и 20 часов выработать
Последний раз редактировалось VAZ 23 окт 2016, 16:03, всего редактировалось 1 раз.
НМПС декабрь2008, 3.2, МКПП, Т-54 сток (ушёл на трейдин); МПС III 2017, дизель, МКПП полный сток, но в багажнике цепиTZC, T-Max6500 кевлар на цепях, Хай-Джжек 120см, LIFTMATE и БСЛ110, зима Nordman SUV 265/70R17.
- Nbf
- Дикий Админ
- Сообщения: 26576
- Зарегистрирован: 30 авг 2006, 17:58
- Двигатель:: 4D56t, 6B31
- Мой автомобиль(и):: Outlander-III Самурай, L200'Беззубик
- Откуда: из тех ворот, что и весь народ
- Откуда: Ст.Купавна, Балашиха-1, Волоколамск
- Благодарил (а): 980 раз
- Поблагодарили: 1318 раз
- Контактная информация:
Re: Добрый вечер
То есть два конкретных примера, которые тут тебе привели, по прежнему позволяют тебе пользоваться определением "никто". Забавно.oasys писал(а):Ну и насчет перекрестных работ пора уж признать, что была сказана откровенная глупость, никто их не учитывает.
Павел.
Терпение и труд - мне не идут!
______________
L-200, '08, SS, АКПП, 4D56t, MT 285/75/16, EW-12000.
тел. (Ч95)6Ч2ЗО92
Юридические услуги http://www.expertcity.ru
Терпение и труд - мне не идут!
______________
L-200, '08, SS, АКПП, 4D56t, MT 285/75/16, EW-12000.
тел. (Ч95)6Ч2ЗО92
Юридические услуги http://www.expertcity.ru
- VAZ
- Сообщения: 5502
- Зарегистрирован: 23 янв 2010, 10:34
- Двигатель:: 4N15 дизель
- Мой автомобиль(и):: МПС III МТ 2017г
- Откуда: МО Одинцовский р-н
- Откуда: МО Одинцовский р-н
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 373 раза
Re: Добрый вечер
Вот где прав, там прав, насчёт конечной цены для потребителя. А вот насчёт перекрёстных работ, ты что вкладывешь в смысл этого выражения? Имеется то ввиду если ты приехал на сервис и тебе надо поменять разбитые передний бампер в сборе (это со всем трехомудием которое на нём стоит) и переднее крыло. Если конструкция такова, что крыло меняется только с демонтажом и монтажом переднего бампера, то что ты хочешь сказать что с тебя за его монтаж -демонтаж (я имею ввиду именно работу по монтажу -демонтажу, а не стоимость самого бампера, его покраску и если надо к примеру в него фары и проводку поставить ) ещё раз возьмут отдельные деньги и ты мирно согласишься?oasys писал(а):Ну так блин, а я не то же самое сказал? Ну вот обосновал бы тебе этот сервис свою цену 15К стоимостью своего нормочаса - тебе что, от этой информации сильно бы полегчало? Совершенно похрену, сколько там стоит нормочас, конечного потребителя интересует конечная цена работы.
НМПС декабрь2008, 3.2, МКПП, Т-54 сток (ушёл на трейдин); МПС III 2017, дизель, МКПП полный сток, но в багажнике цепиTZC, T-Max6500 кевлар на цепях, Хай-Джжек 120см, LIFTMATE и БСЛ110, зима Nordman SUV 265/70R17.
- oasys
- Сообщения: 4764
- Зарегистрирован: 26 фев 2015, 20:50
- Двигатель:: 4M41
- Мой автомобиль(и):: Pajero 4
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 59 раз
- Поблагодарили: 308 раз
Re: Добрый вечер
Твой пример я видел, но хотелось бы услышать конкретику. На каких работах какая перекресная часть была учтена и как это было оформлено документально. Второй пример я, видимо, прозевал.Nbf писал(а):То есть два конкретных примера, которые тут тебе привели, по прежнему позволяют тебе пользоваться определением "никто". Забавно.oasys писал(а):Ну и насчет перекрестных работ пора уж признать, что была сказана откровенная глупость, никто их не учитывает.
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
- oasys
- Сообщения: 4764
- Зарегистрирован: 26 фев 2015, 20:50
- Двигатель:: 4M41
- Мой автомобиль(и):: Pajero 4
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 59 раз
- Поблагодарили: 308 раз
Re: Добрый вечер
Ну вот конкретный пример, я поехал поменять пружины и одновременно смазать сход-развальные болты. Для замены пружин машина поднимается, колеса, защита снимаются, рычаги откручиваются. Фактически, если я хочу попутно смазать болты, 95% работы уже попутно сделано при замене пружин, там остается только отвернуть сами болты и завернуть их обратно. Но я пока ни разу не сталкивался, чтобы при замене пружин кто-то предлагал бесплатную смазку сх/р болтов.VAZ писал(а):А вот насчёт перекрёстных работ, ты что вкладывешь в смысл этого выражения?
Возьмут, и не почешутся. Само собой, в заказ-наряде нигде не будет сказано, что тебе дважды демонтировали бампер. Просто если у сервиса есть прайс, условно говоря, 1 рупь на замену бампера и 2 рубля на замену крыла, то они в сумме за эти две работы возьмут 3 рубля, а не 2.5, как было бы при учете перекрестных работ.VAZ писал(а): Если конструкция такова, что крыло меняется только с демонтажом и монтажом переднего бампера, то что ты хочешь сказать что с тебя за его монтаж -демонтаж (я имею ввиду именно работу по монтажу -демонтажу, а не стоимость самого бампера, его покраску и если надо к примеру в него фары и проводку поставить ) ещё раз возьмут отдельные деньги и ты мирно согласишься?
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
- Nbf
- Дикий Админ
- Сообщения: 26576
- Зарегистрирован: 30 авг 2006, 17:58
- Двигатель:: 4D56t, 6B31
- Мой автомобиль(и):: Outlander-III Самурай, L200'Беззубик
- Откуда: из тех ворот, что и весь народ
- Откуда: Ст.Купавна, Балашиха-1, Волоколамск
- Благодарил (а): 980 раз
- Поблагодарили: 1318 раз
- Контактная информация:
Re: Добрый вечер
Ок, примеры так примеры...
Замена ремкомплекта суппортов. Попутно сезонная смена резины и замена колодок. Все три строки в распечатке, но в замене колодок и смене колес цена работы указана как 1 (один) руб.
Далее. Ремонт КПП. Попутно замена заднего сальника КВ. Вместо обычных 10 или 15 т.р. стоимость замены сальника указана как 0 (ноль) рублей.
Первый пример из МицуКлуба, второй - из СТО Кости Мотора.
И это только то, что первое в голову пришло.
Замена ремкомплекта суппортов. Попутно сезонная смена резины и замена колодок. Все три строки в распечатке, но в замене колодок и смене колес цена работы указана как 1 (один) руб.
Далее. Ремонт КПП. Попутно замена заднего сальника КВ. Вместо обычных 10 или 15 т.р. стоимость замены сальника указана как 0 (ноль) рублей.
Первый пример из МицуКлуба, второй - из СТО Кости Мотора.
И это только то, что первое в голову пришло.
Павел.
Терпение и труд - мне не идут!
______________
L-200, '08, SS, АКПП, 4D56t, MT 285/75/16, EW-12000.
тел. (Ч95)6Ч2ЗО92
Юридические услуги http://www.expertcity.ru
Терпение и труд - мне не идут!
______________
L-200, '08, SS, АКПП, 4D56t, MT 285/75/16, EW-12000.
тел. (Ч95)6Ч2ЗО92
Юридические услуги http://www.expertcity.ru
- oasys
- Сообщения: 4764
- Зарегистрирован: 26 фев 2015, 20:50
- Двигатель:: 4M41
- Мой автомобиль(и):: Pajero 4
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 59 раз
- Поблагодарили: 308 раз
Re: Добрый вечер
Благодарю, учту, если придется обращаться с подобными вещами. Хотя нет, наврал, мне при смене пружин бесплатно поменяли воздушный фильтр, т.к. он все равно снимается.
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.
- VAZ
- Сообщения: 5502
- Зарегистрирован: 23 янв 2010, 10:34
- Двигатель:: 4N15 дизель
- Мой автомобиль(и):: МПС III МТ 2017г
- Откуда: МО Одинцовский р-н
- Откуда: МО Одинцовский р-н
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 373 раза
Re: Добрый вечер
Так вот это и называется "обуть лоха в лапти", пальцем ткнуть и подкорректируют, как миленькие.oasys писал(а):Возьмут, и не почешутся. Само собой, в заказ-наряде нигде не будет сказано, что тебе дважды демонтировали бампер. Просто если у сервиса есть прайс, условно говоря, 1 рупь на замену бампера и 2 рубля на замену крыла, то они в сумме за эти две работы возьмут 3 рубля, а не 2.5, как было бы при учете перекрестных работ.VAZ писал(а): Если конструкция такова, что крыло меняется только с демонтажом и монтажом переднего бампера, то что ты хочешь сказать что с тебя за его монтаж -демонтаж (я имею ввиду именно работу по монтажу -демонтажу, а не стоимость самого бампера, его покраску и если надо к примеру в него фары и проводку поставить ) ещё раз возьмут отдельные деньги и ты мирно согласишься?
НМПС декабрь2008, 3.2, МКПП, Т-54 сток (ушёл на трейдин); МПС III 2017, дизель, МКПП полный сток, но в багажнике цепиTZC, T-Max6500 кевлар на цепях, Хай-Джжек 120см, LIFTMATE и БСЛ110, зима Nordman SUV 265/70R17.
- SNOOPER
- Модератор
- Сообщения: 55624
- Зарегистрирован: 11 дек 2004, 19:49
- Двигатель:: 4D56
- Мой автомобиль(и):: NewMPS
- Откуда: 78
- Откуда: Spb
- Благодарил (а): 967 раз
- Поблагодарили: 4379 раз
Re: Добрый вечер
А с какого рожна я буду предлагать да ещё и бесплатно смазать то что я не трогаю?!oasys писал(а): Но я пока ни разу не сталкивался, чтобы при замене пружин кто-то предлагал бесплатную смазку сх/р болтов.
Вот если бы для установки пружин было бы необходимо отворачивать эти болты, то увеличение цены было бы максимум на цену смазки.
- oasys
- Сообщения: 4764
- Зарегистрирован: 26 фев 2015, 20:50
- Двигатель:: 4M41
- Мой автомобиль(и):: Pajero 4
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 59 раз
- Поблагодарили: 308 раз
Re: Добрый вечер
А почему это ко мне вопрос? Спроси Dimix
Бывает защита от дурака, но никто еще не придумал защиту от идиота.