вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
Модераторы: SNOOPER, Nbf, drcham, Romik, BAlex, DenVer
- hc2hunter
- Сообщения: 6908
- Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:29
- Двигатель:: 6G74 MPI
- Мой автомобиль(и):: Montero 3 Limited, 2001
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 370 раз
- Поблагодарили: 427 раз
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
Да уж... с камерой идея не самая толковая.
Во-первых камера должна сидеть "мертво" относительно кузова, что практически невозможно.
Во-вторых в момент вибрации она получит дозу "тремора" на себя. В итоге получим либо "rolling-shutter" эффект на картинке (эффект желе), либо в перспективе еще и камера накроется. Но толку с такой съемки никакого не будет...
Тут нужна не камера, а какой-то датчик вибрации, или сразу несколько датчиков, которые можно прикреплять к узлам и смотреть картину...
Есть у меня товарищ-инженер, который соорудил хитрый прибор с кучкой датчиков для балансировки карданов и других крутящихся частей. Думаю, с его помощью можно было бы как минимум выяснить виновато ли что-то крутящееся, или же дело в какой-то "корпусном" узле...
Во-первых камера должна сидеть "мертво" относительно кузова, что практически невозможно.
Во-вторых в момент вибрации она получит дозу "тремора" на себя. В итоге получим либо "rolling-shutter" эффект на картинке (эффект желе), либо в перспективе еще и камера накроется. Но толку с такой съемки никакого не будет...
Тут нужна не камера, а какой-то датчик вибрации, или сразу несколько датчиков, которые можно прикреплять к узлам и смотреть картину...
Есть у меня товарищ-инженер, который соорудил хитрый прибор с кучкой датчиков для балансировки карданов и других крутящихся частей. Думаю, с его помощью можно было бы как минимум выяснить виновато ли что-то крутящееся, или же дело в какой-то "корпусном" узле...
Montero 3 LTD 2001, 3.5 6G74 MPI, АКПП v5a51
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
-
- Сообщения: 15
- Зарегистрирован: 27 дек 2014, 15:11
- Двигатель:: 6G72
- Мой автомобиль(и):: Pajero Sport 1999 МКПП
- Откуда: Томск
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
у меня тож гул/вибрация особенно становится заметно после 80 км\ч
что делал
1. Передок исключается полностью. Парттайм + хабы ручные
2. резина исключается - вывешивал зад без колес крутил до 150 км/ч результат тот же
3. подушки вроде целые кроме самой задней под раздаткой. поменял - не помогло
4. диски тормозные задние убирал - не в них дело
5. на заднеим кардане балансировочные грузы на месте. Крестовины в порядке.
6. вывешиваем зад, снимаем колеса и тормозные диски, заводим, включаем 5-ю, набираем скорость 100, лезем под машину смотрим на кардан - визуально видно что он вибрирует (подставляем к вращающемуся кардану мел или отвертку - ещё раз убеждаемся что он бъет). Передняя вилка (которая по шлицам одевается на выходной вал раздатки) имеет радиальный люфт 3-5мм (субъективно). Выходной вал не люфтит Получается что люфтит шлицевое соединение.
Вопрос
1. Может ли люфт 3...5мм вызывать вибрацию ?
2. Что износилось: вилка кардана или выходной вал раздатки ?
что делал
1. Передок исключается полностью. Парттайм + хабы ручные
2. резина исключается - вывешивал зад без колес крутил до 150 км/ч результат тот же
3. подушки вроде целые кроме самой задней под раздаткой. поменял - не помогло
4. диски тормозные задние убирал - не в них дело
5. на заднеим кардане балансировочные грузы на месте. Крестовины в порядке.
6. вывешиваем зад, снимаем колеса и тормозные диски, заводим, включаем 5-ю, набираем скорость 100, лезем под машину смотрим на кардан - визуально видно что он вибрирует (подставляем к вращающемуся кардану мел или отвертку - ещё раз убеждаемся что он бъет). Передняя вилка (которая по шлицам одевается на выходной вал раздатки) имеет радиальный люфт 3-5мм (субъективно). Выходной вал не люфтит Получается что люфтит шлицевое соединение.
Вопрос
1. Может ли люфт 3...5мм вызывать вибрацию ?
2. Что износилось: вилка кардана или выходной вал раздатки ?
- hc2hunter
- Сообщения: 6908
- Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:29
- Двигатель:: 6G74 MPI
- Мой автомобиль(и):: Montero 3 Limited, 2001
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 370 раз
- Поблагодарили: 427 раз
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
В общем так...fusic писал(а): 6. вывешиваем зад, снимаем колеса и тормозные диски, заводим, включаем 5-ю, набираем скорость 100, лезем под машину смотрим на кардан - визуально видно что он вибрирует (подставляем к вращающемуся кардану мел или отвертку - ещё раз убеждаемся что он бъет). Передняя вилка (которая по шлицам одевается на выходной вал раздатки) имеет радиальный люфт 3-5мм (субъективно). Выходной вал не люфтит Получается что люфтит шлицевое соединение.
Вопрос
1. Может ли люфт 3...5мм вызывать вибрацию ?
2. Что износилось: вилка кардана или выходной вал раздатки ?
Во-первых у вас машина Sport, то есть будем стараться абстрагироваться от конструктивных особенностей.
Чтобы так люфтило шлицевое мне кажется маловероятным. Чем пробовали крутить сам хвост в раздатке? Пальцами его особо не покрутишь, а пассатижами и не влезешь, ибо сальник.
спецы мне говорили, что в хвостовике раздатки имеет смысл проверять лишь вертикальный люфт (толкать кардан вверх-вниз и влево-вправо). Вот он не должен быть более 2-3мм. В идеале 0,5-1.
Но и то, не имеет смысла обращать на него внимания, если сальник еще не потек из-за этого люфта. Потек - чиним.
При этом износиться там может только баббитовая втулка (подшипник скольжения), которая одноразовая и замене не подлежит. Менять только хвост раздатки целиком (раньше стоил 10000р., сейчас х.з.).
При этом радиальный люфт на выходе раздатки все считают нормой, т.к. слишком много шестерней внутри, которые при вращении выбирают все свои зазоры.
Это мне говорили спецы.
Сам я тоже склоняюсь к мысли, что в этом месте вибрировать не должно бы. На своей машине менял даже кардан, отыскивая причину одной непонятной вибрации - не изменилось вообще ничего.
Если кардан у вас с крестовиной возле раздатки, может быть дело в ней?
Montero 3 LTD 2001, 3.5 6G74 MPI, АКПП v5a51
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
-
- Сообщения: 15
- Зарегистрирован: 27 дек 2014, 15:11
- Двигатель:: 6G72
- Мой автомобиль(и):: Pajero Sport 1999 МКПП
- Откуда: Томск
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
...вал раздатки шевелил метиллическим стержнем, упирался им в центр вала (там есть кглубление) и пытался водить его вверх вниз влево вправо. пошевелить не удалось.
На счет люфта в 5мм в шлицевом это я наверно загнул но люфт ощутимый но сальник не бежит. Не бежит пока сальник возможно потому что недавно поменян предидущим хозяином и хвостовик поменян! он тож боролся с вибрацией. позле замены прошло не более 10000км.
А вот крестовина со стороны раздатки.... да... она немного совсем чуток закусывает по одной из осей. может под нагрузкой эта закусь больше.
А может кардан подзагнулся ?
На счет люфта в 5мм в шлицевом это я наверно загнул но люфт ощутимый но сальник не бежит. Не бежит пока сальник возможно потому что недавно поменян предидущим хозяином и хвостовик поменян! он тож боролся с вибрацией. позле замены прошло не более 10000км.
А вот крестовина со стороны раздатки.... да... она немного совсем чуток закусывает по одной из осей. может под нагрузкой эта закусь больше.
А может кардан подзагнулся ?
- hc2hunter
- Сообщения: 6908
- Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:29
- Двигатель:: 6G74 MPI
- Мой автомобиль(и):: Montero 3 Limited, 2001
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 370 раз
- Поблагодарили: 427 раз
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
Если карданом ты хоть раз чиркнешь, скажем, по бревну или в лесу в него что-то долбанет - вероятность сбить ему балансировку и поиметь разного рода подобные эффекты очень велика.
Если крестовина закусывает и ты это чувствуешь рукой - вибрация будет. Значит иголкам там хана.
И на оборотах, разумеется, для кардана это хорошая нагрузка по преодолению этого самого закусывания.
Если тебя все-таки смущают шлицы и хвостовик - попробуй просто вдеть кардан, перевернув его на 180 градусов (сверху вниз). Возможно, эффекты исчезнут или уменьшатся. Но это опять же при условии, что кардан в порядке, а все подозрения на хвостовик.
Если крестовина закусывает и ты это чувствуешь рукой - вибрация будет. Значит иголкам там хана.
И на оборотах, разумеется, для кардана это хорошая нагрузка по преодолению этого самого закусывания.
Если тебя все-таки смущают шлицы и хвостовик - попробуй просто вдеть кардан, перевернув его на 180 градусов (сверху вниз). Возможно, эффекты исчезнут или уменьшатся. Но это опять же при условии, что кардан в порядке, а все подозрения на хвостовик.
Montero 3 LTD 2001, 3.5 6G74 MPI, АКПП v5a51
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
-
- Сообщения: 15
- Зарегистрирован: 27 дек 2014, 15:11
- Двигатель:: 6G72
- Мой автомобиль(и):: Pajero Sport 1999 МКПП
- Откуда: Томск
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
... кардан переворачивал вчера на 180 , тож самое если не хуже. Креставина ! надо пробовать однако.
-
- Сообщения: 15
- Зарегистрирован: 27 дек 2014, 15:11
- Двигатель:: 6G72
- Мой автомобиль(и):: Pajero Sport 1999 МКПП
- Откуда: Томск
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
а чего это такое "Опора раздатки MR350999"
железяка с каким то бруском (груз наверно) которая крепится к хвостовику раздатки
у меня на авто такой штуки нету
железяка с каким то бруском (груз наверно) которая крепится к хвостовику раздатки
у меня на авто такой штуки нету
-
- Сообщения: 15
- Зарегистрирован: 27 дек 2014, 15:11
- Двигатель:: 6G72
- Мой автомобиль(и):: Pajero Sport 1999 МКПП
- Откуда: Томск
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
заменил задний кардан на контрактный. Помогло. Вопрос закрыт пока.
- Ильич77
- Сообщения: 61
- Зарегистрирован: 21 фев 2013, 20:39
- Двигатель:: бензин
- Мой автомобиль(и):: Montero 3, 3.8л
- Откуда: Москва(ВАО)/Анциферово
- Благодарил (а): 3 раза
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
Докладываю по теме.
Собственно я борол эту вибрацию долго:
1. сменены резинки задней опоры.
2. заменены левая и правая подушки двигателя
3. снимался балансир и ставился обратно
короче, все, что тут советовали - делалось. Вибрация как была, так и оставалась при переходе через 2100-2300
Теперь ясно в чем была причина - и можно ссылаться на мой опыт, печальный или счастливый - уж не знаю... Короче говоря, настигла меня проблема наша с заслонками воздушного коллектора, которые мне и удалили впоследствии к буям(что никак не сказалось на динамике или расходе). Данная проблема повлекла за собой перечень взаимосвязанных... Но сейчас не об этом.
В-общем - попал я на капиталку двигателя.
В итоге, докладаю: после шлифовки колена под 1й размер, замены коренных вкладышей и шатунных(ну там у меня еще была расточка и замена поршней, но к делу не касается) - вибрацию как БАБКА ОТШЕПТАЛА.
Так что кто говорит, что это у нас "родовые особенности двигателей", "если бы колено - двиг бы порвало к буям" - смело посылайте в сад и думайте о капиталке или продаже. У меня на коренных были задиры, пара шатунных(мастер сказал) развалились в руках.
Правда с этой проблемой я проехал 40+ ткм и она не прогрессировала.
Мужайтесь, у кого такая проблема ) Мне лично все запчасти - комплект ремпоршней, кольца, вкладыши, прокладки, ремень, ролики и натяжитель грм обошлись в 66 килорублей, что имхо считаю недорого.
Могу посоветовать моториста, кому надо
Собственно я борол эту вибрацию долго:
1. сменены резинки задней опоры.
2. заменены левая и правая подушки двигателя
3. снимался балансир и ставился обратно
короче, все, что тут советовали - делалось. Вибрация как была, так и оставалась при переходе через 2100-2300
Теперь ясно в чем была причина - и можно ссылаться на мой опыт, печальный или счастливый - уж не знаю... Короче говоря, настигла меня проблема наша с заслонками воздушного коллектора, которые мне и удалили впоследствии к буям(что никак не сказалось на динамике или расходе). Данная проблема повлекла за собой перечень взаимосвязанных... Но сейчас не об этом.
В-общем - попал я на капиталку двигателя.
В итоге, докладаю: после шлифовки колена под 1й размер, замены коренных вкладышей и шатунных(ну там у меня еще была расточка и замена поршней, но к делу не касается) - вибрацию как БАБКА ОТШЕПТАЛА.
Так что кто говорит, что это у нас "родовые особенности двигателей", "если бы колено - двиг бы порвало к буям" - смело посылайте в сад и думайте о капиталке или продаже. У меня на коренных были задиры, пара шатунных(мастер сказал) развалились в руках.
Правда с этой проблемой я проехал 40+ ткм и она не прогрессировала.
Мужайтесь, у кого такая проблема ) Мне лично все запчасти - комплект ремпоршней, кольца, вкладыши, прокладки, ремень, ролики и натяжитель грм обошлись в 66 килорублей, что имхо считаю недорого.
Могу посоветовать моториста, кому надо
Montero 3, 3.8л
-
- Сообщения: 658
- Зарегистрирован: 06 апр 2015, 23:26
- Двигатель:: 6g74
- Мой автомобиль(и):: Mitsubishi Montero 3
- Откуда: Санкт-петербург
- Благодарил (а): 11 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
Сегодня были заменены подушки двигателя, гул, шум в районе 2000-2500 замечено не было, но, может быть, не обратил внимания, но стук на неровностях вроде ушёл.
Снуперу и команде: "Спасибо!"
Комментарии излишне. Покатаюсь отпишусь. Снуперу и команде: "Спасибо!"
8999О259О96
-
- Сообщения: 118
- Зарегистрирован: 22 окт 2016, 18:20
- Двигатель:: Дизель
- Мой автомобиль(и):: Паджеро 3
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 2 раза
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
Здравствуйте!
Поменял опору коробки и втулки поперечной балки. Вибрация на 2000 не ушла к сожалению.
Детали ставил оригинальные. Старое все было целое, только как многие пишут, резинки на новой опоре толще миллиметров на 5.
Вот теперь думаю сменить передние опоры двигателя. Оригинал за 9000/шт жаба давит брать.
У кого-нибудь есть опыт установки не оригинальных подушек? Посоветуйте производителя запчастей.
Похоже данная проблема не зависит от типа двигателя. У меня дизель, а тут у многих бензин.
На 4ом паджеро втулки поперечной балки другие почему-то.
Поменял опору коробки и втулки поперечной балки. Вибрация на 2000 не ушла к сожалению.
Детали ставил оригинальные. Старое все было целое, только как многие пишут, резинки на новой опоре толще миллиметров на 5.
Вот теперь думаю сменить передние опоры двигателя. Оригинал за 9000/шт жаба давит брать.
У кого-нибудь есть опыт установки не оригинальных подушек? Посоветуйте производителя запчастей.
Похоже данная проблема не зависит от типа двигателя. У меня дизель, а тут у многих бензин.
На 4ом паджеро втулки поперечной балки другие почему-то.
- SmoAG
- Сообщения: 7840
- Зарегистрирован: 16 янв 2015, 13:11
- Двигатель:: 4m41
- Мой автомобиль(и):: Pajero 3, 2005 АКПП
- Откуда: Воронеж
- Откуда: Воронеж
- Благодарил (а): 99 раз
- Поблагодарили: 540 раз
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
а форсунки вы проверяли?
Здесь должна была быть какая-нибудь цитата из вк или другого ресурса, но вот что то не нашёл ни чего что могло бы выразить моё миропонимание сейчас;)
- hc2hunter
- Сообщения: 6908
- Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:29
- Двигатель:: 6G74 MPI
- Мой автомобиль(и):: Montero 3 Limited, 2001
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 370 раз
- Поблагодарили: 427 раз
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
По неоригинальным подушкам, если что, у меня стоят Febest.
Ставил 2 года назад в силу ограниченности бюджета (хотя VTR, думаю, были бы получше).
Пока с ними все хорошо. По осени когда мотор перебирал - специально осматривали их, все ОК.
Ставил 2 года назад в силу ограниченности бюджета (хотя VTR, думаю, были бы получше).
Пока с ними все хорошо. По осени когда мотор перебирал - специально осматривали их, все ОК.
Montero 3 LTD 2001, 3.5 6G74 MPI, АКПП v5a51
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
-
- Сообщения: 118
- Зарегистрирован: 22 окт 2016, 18:20
- Двигатель:: Дизель
- Мой автомобиль(и):: Паджеро 3
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 2 раза
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
После покупки авто я масло в коробке сменил. Но фильтр не менял. Может ли это быть причиной вибрации? Есть ли смысл сменить фильтр? А если не поможет, то уже думать о замене ГТ.
-
- Сообщения: 118
- Зарегистрирован: 22 окт 2016, 18:20
- Двигатель:: Дизель
- Мой автомобиль(и):: Паджеро 3
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 2 раза
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
Очень странно. Вибрация не единичный случай и за столько лет эксплуатации никто не установил реальную причину этой долбаной вибрации!
- SmoAG
- Сообщения: 7840
- Зарегистрирован: 16 янв 2015, 13:11
- Двигатель:: 4m41
- Мой автомобиль(и):: Pajero 3, 2005 АКПП
- Откуда: Воронеж
- Откуда: Воронеж
- Благодарил (а): 99 раз
- Поблагодарили: 540 раз
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
Да у всех она по разным причинам, вы гашли свою?
Здесь должна была быть какая-нибудь цитата из вк или другого ресурса, но вот что то не нашёл ни чего что могло бы выразить моё миропонимание сейчас;)
-
- Сообщения: 118
- Зарегистрирован: 22 окт 2016, 18:20
- Двигатель:: Дизель
- Мой автомобиль(и):: Паджеро 3
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 2 раза
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
Не нашел еще. Но это не опора коробки и втулки балки, не противовес, не топливная система. Следующий шаг - замена опор двигателя. Если не поможет, то забью на это дело. Итак уже машину и себя замучил.SmoAG писал(а):Да у всех она по разным причинам, вы гашли свою?
- Azzidum
- Сообщения: 176
- Зарегистрирован: 28 янв 2008, 23:31
- Двигатель:: 6g74
- Мой автомобиль(и):: Montero 3 Wagon Limited 2001г.в.
- Откуда: Москва
- Откуда: Moscow
- Благодарил (а): 24 раза
- Поблагодарили: 2 раза
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
напала напасть такая же - Вам удалось победить?hc2hunter писал(а):У меня на месте нету
Но у меня и диапазон оборотов когда она есть: 2300-2800. И только на скоростях выше 80. И еще одно условие - только под нагрузкой (машина в гору или активный разгон).
М3 lim 01г.в. 3.5 бензин 6G74 = номер 869
Peugeot 406 был -KIA Cerato2 ща = номер 688
Peugeot 406 был -KIA Cerato2 ща = номер 688
- Panzer38
- Сообщения: 624
- Зарегистрирован: 25 июл 2016, 11:34
- Двигатель:: 4M41 3.2d CR
- Мой автомобиль(и):: Pajero Sport II 2008 АКПП V4A51-4100
- Откуда: Москва. Сев.Тушино
- Благодарил (а): 57 раз
- Поблагодарили: 35 раз
- Контактная информация:
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
Я поменял опоры двигателя .... и ничего... ничего не изменилось.Евгений Маслов писал(а):Не нашел еще. Но это не опора коробки и втулки балки, не противовес, не топливная система. Следующий шаг - замена опор двигателя. Если не поможет, то забью на это дело. Итак уже машину и себя замучил.SmoAG писал(а):Да у всех она по разным причинам, вы гашли свою?
Да еще теперь придется повторно менять заднюю опору (под АКПП) ,т.к. поставил неоригинал (Ashika GOM-5016), а у этой опоры резина оказалась мягче, чем у оригинальной. Теперь вся трансмиссия просела еще ниже, чем было на старой опоре, и гуляет вокруг своей оси при перегазовках блин...
Сепар 2000 + Бинар-5s
лето: Cooper ST MAXX 285/70/17 и Goodyear Wrangler DuraTrac 255/75/17
зима: Yokohama G075 нешип 285/75/16
бокс на крыше, силовые пороги, лебедка
лето: Cooper ST MAXX 285/70/17 и Goodyear Wrangler DuraTrac 255/75/17
зима: Yokohama G075 нешип 285/75/16
бокс на крыше, силовые пороги, лебедка
- hc2hunter
- Сообщения: 6908
- Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:29
- Двигатель:: 6G74 MPI
- Мой автомобиль(и):: Montero 3 Limited, 2001
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 370 раз
- Поблагодарили: 427 раз
Re: вибрация при 2000-2500 об. ( до и после отсуствует)
у меня целая тема была про борьбу с этим гулом.Azzidum писал(а):напала напасть такая же - Вам удалось победить?hc2hunter писал(а):У меня на месте нету
Но у меня и диапазон оборотов когда она есть: 2300-2800. И только на скоростях выше 80. И еще одно условие - только под нагрузкой (машина в гору или активный разгон).
и в итоге оказалось, что это не коробка и не двигатель, и не подвеска, и не глушитель, а связка выпускного левого коллектора с трубкой EGR.
или там резьба прогорела или какая-то микротрещина. но гудит именно в этом месте и именно 6-ой горшок на выхлопе под нагрузкой.
обнаружилось совершенно случайно при ремонте движка. трубка оказалась не до конца затянута и затянуть ее никак. болтается.
поэтому, как вариант, мой путь поиска - это вовсе не ваш случай.
Montero 3 LTD 2001, 3.5 6G74 MPI, АКПП v5a51
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)