Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
Модераторы: SNOOPER, Nbf, drcham, Romik, BAlex, DenVer, SoundSpeed
- alex2x2
- Сообщения: 1839
- Зарегистрирован: 22 дек 2013, 15:54
- Двигатель:: 6G75
- Мой автомобиль(и):: Pajero 4 3.8 EFS Suspension
- Откуда: Москва ЮАО
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 83 раза
Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
Приветствую товарищи! предлагаю поразмышлять на тему перетяжки ступичных подшипников.
В сервис мануале написано, что наши ступицы затягиваются моментом 220 +-10 Нм.
Но есть люди, которые утверждают, что это все фигня и можно зятягивать ступицы 2х метровой трубой или пневмогайковертом с максимальным усилием.
я тут накидал схемы-рисунки наших ступиц:
физика процесса такова:
1. ступица прикручивается к поворотному кулаку 4мя болтами на 17 моментом 135 +-15 Нм на 5ти дверках
2. в нее изнутри вставляется привод
3. затягивается ступичная гайка моментом 220 +-10Нм (так написано в сервис мануале)
4. если ступичную гайку затянуть с усилием ЗНАЧИТЕЛЬНО бОльшим, чем требует инструкция, то происходит следущее:
-гайка вытягивает привод наружу т.к. она упирается в неподвижную ступицу и НЕ МОЖЕТ двигаться вовнутрь.
-привод давит на внутреннюю обойму подшипника (на рисунке красные круги)
-внешняя обойма подшипника стоит НЕПОДВИЖНО т.к. прикручена к кулаку
-происходит ЧРЕЗМЕРНОЕ давление привода на внутреннюю обойму подшипника и возникает МИКРО смещение внутри подшипника т.е. ролики смещаются под нагрузкой и возникает ПОВЫШЕННОЕ трение.
-происходит ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫЙ износ внутри подшипника.
ВОПРОС:
Возможно ли перетянуть ступицы на паджеро, тем самым убить их быстрее?
Хотелось бы услышать мнение профи в технике. Если я что-то неправильно описал/указал, то прошу поправить меня аругументированно.
Прошу модераторов не переносить тему в Ресурс ступиц т.к. там эта инфа потеряется. И тут будет чисто техническая сторона, а не обсуждение производителей и аналогов.
В сервис мануале написано, что наши ступицы затягиваются моментом 220 +-10 Нм.
Но есть люди, которые утверждают, что это все фигня и можно зятягивать ступицы 2х метровой трубой или пневмогайковертом с максимальным усилием.
я тут накидал схемы-рисунки наших ступиц:
физика процесса такова:
1. ступица прикручивается к поворотному кулаку 4мя болтами на 17 моментом 135 +-15 Нм на 5ти дверках
2. в нее изнутри вставляется привод
3. затягивается ступичная гайка моментом 220 +-10Нм (так написано в сервис мануале)
4. если ступичную гайку затянуть с усилием ЗНАЧИТЕЛЬНО бОльшим, чем требует инструкция, то происходит следущее:
-гайка вытягивает привод наружу т.к. она упирается в неподвижную ступицу и НЕ МОЖЕТ двигаться вовнутрь.
-привод давит на внутреннюю обойму подшипника (на рисунке красные круги)
-внешняя обойма подшипника стоит НЕПОДВИЖНО т.к. прикручена к кулаку
-происходит ЧРЕЗМЕРНОЕ давление привода на внутреннюю обойму подшипника и возникает МИКРО смещение внутри подшипника т.е. ролики смещаются под нагрузкой и возникает ПОВЫШЕННОЕ трение.
-происходит ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫЙ износ внутри подшипника.
ВОПРОС:
Возможно ли перетянуть ступицы на паджеро, тем самым убить их быстрее?
Хотелось бы услышать мнение профи в технике. Если я что-то неправильно описал/указал, то прошу поправить меня аругументированно.
Прошу модераторов не переносить тему в Ресурс ступиц т.к. там эта инфа потеряется. И тут будет чисто техническая сторона, а не обсуждение производителей и аналогов.
- Вложения
Последний раз редактировалось alex2x2 07 фев 2019, 12:39, всего редактировалось 1 раз.
most people respect badge...
...Everyone respects the gun
...Everyone respects the gun
- alex2x2
- Сообщения: 1839
- Зарегистрирован: 22 дек 2013, 15:54
- Двигатель:: 6G75
- Мой автомобиль(и):: Pajero 4 3.8 EFS Suspension
- Откуда: Москва ЮАО
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 83 раза
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
Наши подшипники официально не регулируются. Но если была перетяжка гайки, то возникает ли давление, как я указал на стрелках или нет? Т.к. внешняя и внутренняя обойма соединяется внутри мягкой кареткой(не знаю как правильно называть), которые удерживают ролики на своих местах, Но не предназначены для нагрузки.
most people respect badge...
...Everyone respects the gun
...Everyone respects the gun
-
- Сообщения: 82
- Зарегистрирован: 07 мар 2014, 13:08
- Двигатель:: 6G75
- Мой автомобиль(и):: Pajero IV
- Откуда: МО., Подольск
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
Интересная тема. Но тут нужны специалисты по сопромату...
- alex2x2
- Сообщения: 1839
- Зарегистрирован: 22 дек 2013, 15:54
- Двигатель:: 6G75
- Мой автомобиль(и):: Pajero 4 3.8 EFS Suspension
- Откуда: Москва ЮАО
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 83 раза
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
Ждём спецов
most people respect badge...
...Everyone respects the gun
...Everyone respects the gun
- Корней
- Сообщения: 1927
- Зарегистрирован: 29 янв 2011, 10:49
- Двигатель:: 6G75
- Мой автомобиль(и):: Pajero IV 3.8 2007
- Откуда: Солнечногорск - Красногорск - Пробкогорск
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 127 раз
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
А предыстория есть какая?
Сколько прошли новые ступицы, оригинал были?
Сколько прошли новые ступицы, оригинал были?
Алексей
- BFGoodrich AT KO2, 285/70 R17
- BFGoodrich AT KO2, 285/70 R17
- dvm99
- Сообщения: 20223
- Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
- Двигатель:: 6G72, 12клап.,
- Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
- Откуда: Свердловская обл.
- Благодарил (а): 537 раз
- Поблагодарили: 819 раз
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
alex2x2,
подшипник (половинки внутренней обоймы) сжимать особо некуда.
Ну да, какая-то деформация возможно происходит, но зазор между обоймами и роликами уже задан на заводе, и изменится не сильно.
К тому же, гайка тянет довольно длинную ось гранаты. Скорее вытянется она, нежели сожмётся подшипник.
Третий момент, как раз-таки, чем чревата перетяжка:
Резьба на гайке и оси с довольно мелким шагом. Как выше уже сказал, ось вытягивается, при этом шаг на резьбе "убегает", и гайку тупо клинит. Если продолжать тянуть, то какой-нибудь из резьб придёт кирдык.
Обычно для ответственных узлов разработчик не делает резьбы из одного и того же материала. Т.е. если есть риск перетянуть, то чтобы неответственная деталь поломалась. В данном случае это будет резьба гайки.
На долговечность подшипника это не влияет.
Конечно есть какой-то запас по прочности, но лучше всё же такие вещи тянуть по мануалу.
подшипник (половинки внутренней обоймы) сжимать особо некуда.
Ну да, какая-то деформация возможно происходит, но зазор между обоймами и роликами уже задан на заводе, и изменится не сильно.
К тому же, гайка тянет довольно длинную ось гранаты. Скорее вытянется она, нежели сожмётся подшипник.
Третий момент, как раз-таки, чем чревата перетяжка:
Резьба на гайке и оси с довольно мелким шагом. Как выше уже сказал, ось вытягивается, при этом шаг на резьбе "убегает", и гайку тупо клинит. Если продолжать тянуть, то какой-нибудь из резьб придёт кирдык.
Обычно для ответственных узлов разработчик не делает резьбы из одного и того же материала. Т.е. если есть риск перетянуть, то чтобы неответственная деталь поломалась. В данном случае это будет резьба гайки.
На долговечность подшипника это не влияет.
Конечно есть какой-то запас по прочности, но лучше всё же такие вещи тянуть по мануалу.
Дмитрий
Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)
Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)
- alex2x2
- Сообщения: 1839
- Зарегистрирован: 22 дек 2013, 15:54
- Двигатель:: 6G75
- Мой автомобиль(и):: Pajero 4 3.8 EFS Suspension
- Откуда: Москва ЮАО
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 83 раза
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
Ступицы оригинал были. Пробег 20 тыс км. Загудели одновременно обе.Корней писал(а):А предыстория есть какая?
Сколько прошли новые ступицы, оригинал были?
most people respect badge...
...Everyone respects the gun
...Everyone respects the gun
- alex2x2
- Сообщения: 1839
- Зарегистрирован: 22 дек 2013, 15:54
- Двигатель:: 6G75
- Мой автомобиль(и):: Pajero 4 3.8 EFS Suspension
- Откуда: Москва ЮАО
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 83 раза
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
я к тому, что что привод давит на внутреннюю обойму и получается так буд-то он (привод) выпрессовывает внутреннюю обойму вместе со ступицей наружу.dvm99 писал(а):alex2x2,
подшипник (половинки внутренней обоймы) сжимать особо некуда.
Ну да, какая-то деформация возможно происходит, но зазор между обоймами и роликами уже задан на заводе, и изменится не сильно.
Конечно есть какой-то запас по прочности, но лучше всё же такие вещи тянуть по мануалу.
разница около 3х мм между ступицей и внутренней обоймой
most people respect badge...
...Everyone respects the gun
...Everyone respects the gun
- dvm99
- Сообщения: 20223
- Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
- Двигатель:: 6G72, 12клап.,
- Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
- Откуда: Свердловская обл.
- Благодарил (а): 537 раз
- Поблагодарили: 819 раз
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
Ничего он не выдавливает, а просто стягивает две половинки внутренней обоймы подшипника.
Дмитрий
Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)
Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)
- Смайлик
- Сообщения: 10245
- Зарегистрирован: 25 янв 2007, 01:08
- Двигатель:: 3,5 MPI и 3,5 GDI
- Мой автомобиль(и):: паджеро II, паджеро III, пинин был
- Откуда: Тушино, теперь Красногорск заМКАДыш
- Откуда: Тушино, теперь Красногорск заМКАДыш
- Благодарил (а): 205 раз
- Поблагодарили: 559 раз
- Контактная информация:
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
Возьми в руки ступицу и покажи кто куда вытягивает.alex2x2 писал(а):я к тому, что что привод давит на внутреннюю обойму и получается так буд-то он (привод) выпрессовывает внутреннюю обойму вместе со ступицей наружу.dvm99 писал(а):alex2x2,
подшипник (половинки внутренней обоймы) сжимать особо некуда.
Ну да, какая-то деформация возможно происходит, но зазор между обоймами и роликами уже задан на заводе, и изменится не сильно.
Конечно есть какой-то запас по прочности, но лучше всё же такие вещи тянуть по мануалу.
разница около 3х мм между ступицей и внутренней обоймой
8(9О3)156 ТРИ ВОСЭМ 65
Паджеро ll 3,5 3dor 37х14,5r15 был
Паджеро lll 3,5 GDI 3dor сильвер (для жены)чип ЁжикПых
Паджеро lll 3,5 GDI 3dor сильвер (для меня)чип ЁжикПых на пневме)))
МицуКольт грин "клоп" (для дочи) выросла до... П2 3,5 3dor 32х11,5r15 стандарт... пока)))
Паджеро ll 3,5 3dor 37х14,5r15 был
Паджеро lll 3,5 GDI 3dor сильвер (для жены)чип ЁжикПых
Паджеро lll 3,5 GDI 3dor сильвер (для меня)чип ЁжикПых на пневме)))
МицуКольт грин "клоп" (для дочи) выросла до... П2 3,5 3dor 32х11,5r15 стандарт... пока)))
- alex2x2
- Сообщения: 1839
- Зарегистрирован: 22 дек 2013, 15:54
- Двигатель:: 6G75
- Мой автомобиль(и):: Pajero 4 3.8 EFS Suspension
- Откуда: Москва ЮАО
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 83 раза
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
Как мясорубка протягивает мясо сквозь себя, так и гайка пытается протянуть ШРУС сквозь ступицу
most people respect badge...
...Everyone respects the gun
...Everyone respects the gun
- dvm99
- Сообщения: 20223
- Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
- Двигатель:: 6G72, 12клап.,
- Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
- Откуда: Свердловская обл.
- Благодарил (а): 537 раз
- Поблагодарили: 819 раз
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
И что?alex2x2 писал(а):Как мясорубка протягивает мясо сквозь себя, так и гайка пытается протянуть ШРУС сквозь ступицу
Попробуй протяни через мясорубку кость
Вот так же и обоймы подшипника...
Дмитрий
Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)
Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)
- Смайлик
- Сообщения: 10245
- Зарегистрирован: 25 янв 2007, 01:08
- Двигатель:: 3,5 MPI и 3,5 GDI
- Мой автомобиль(и):: паджеро II, паджеро III, пинин был
- Откуда: Тушино, теперь Красногорск заМКАДыш
- Откуда: Тушино, теперь Красногорск заМКАДыш
- Благодарил (а): 205 раз
- Поблагодарили: 559 раз
- Контактная информация:
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
Ну где ты такую мясорубку нашёл???alex2x2 писал(а):Как мясорубка протягивает мясо сквозь себя, так и гайка пытается протянуть ШРУС сквозь ступицу
Что у тебя в голове???
8(9О3)156 ТРИ ВОСЭМ 65
Паджеро ll 3,5 3dor 37х14,5r15 был
Паджеро lll 3,5 GDI 3dor сильвер (для жены)чип ЁжикПых
Паджеро lll 3,5 GDI 3dor сильвер (для меня)чип ЁжикПых на пневме)))
МицуКольт грин "клоп" (для дочи) выросла до... П2 3,5 3dor 32х11,5r15 стандарт... пока)))
Паджеро ll 3,5 3dor 37х14,5r15 был
Паджеро lll 3,5 GDI 3dor сильвер (для жены)чип ЁжикПых
Паджеро lll 3,5 GDI 3dor сильвер (для меня)чип ЁжикПых на пневме)))
МицуКольт грин "клоп" (для дочи) выросла до... П2 3,5 3dor 32х11,5r15 стандарт... пока)))
- технотол
- Сообщения: 1105
- Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:01
- Двигатель:: 3,2 дизель
- Мой автомобиль(и):: pajero 3 2006 АКПП
- Откуда: московская обл. Нахабино - Калуга
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 46 раз
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
по вашей логике задний супорт давит только на внутреннюю колодкк, а внешняя не прижимается.
на самом деле затягивая гайку шруса вы прижимаете обе обоймы подшипника (внешнюю через саму ступицу) друг к другу.
конечно соблюсьи момент необходимо, но в случае затяжки пневматикой пострадать может резьба шруса и гайки, т.к. обоймы прижимаются друг к другу ( даже если вы их затяните 10кг).
на самом деле затягивая гайку шруса вы прижимаете обе обоймы подшипника (внешнюю через саму ступицу) друг к другу.
конечно соблюсьи момент необходимо, но в случае затяжки пневматикой пострадать может резьба шруса и гайки, т.к. обоймы прижимаются друг к другу ( даже если вы их затяните 10кг).
Pajero3 3,2 5d AT 2006 - эксплуатирую
toyota spacio(ГБО Digitronic+вариатор уоз.) 1,8 FF 1997 - эксплуатирую
toyota spacio(ГБО Digitronic+вариатор уоз.) 1,8 FF 1997 - эксплуатирую
- Непопаджеро
- Сообщения: 3081
- Зарегистрирован: 03 мар 2015, 00:10
- Двигатель:: 4M41
- Мой автомобиль(и):: Pajero 3
- Откуда: РБ
- Благодарил (а): 125 раз
- Поблагодарили: 120 раз
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
Преодоление бродов было? На не снятой с машины детали сварочные работы были? Перегрева суппортов из-за закисших направляшек не было? Оригинал в сборе или NSK|KOYO на старые ступицы прессовали?alex2x2 писал(а):Ступицы оригинал были. Пробег 20 тыс км. Загудели одновременно обе.Корней писал(а):А предыстория есть какая?
Сколько прошли новые ступицы, оригинал были?
По идее цапфа не должна давить на наружную обойму. Иначе ржавчина, песочек и т.д. будет влиять на заводской натяг, обеспечиваемый зазором между внутренними половинками. И в деформацию подшипниковой стали от перетяга гайки тоже не верю... Не то усилие.
Но зачем перетягивать - тоже не понимаю. Откручивать же всё равно придётся, ступицы - расходники.
У меня за 100000 заменились все четыре ступицы (перепрессовываю нормальные подшипники). Т.е. некоторые уже по 80000 прошли. Первую поменял на GMB в сборе - вылетела через 20 или 30К
ЗЫ Стоят проставки -25 мм. Пару раз притапливал выше ступиц но не дольше 15-20 мин стоял
Всем добра!
- alex2x2
- Сообщения: 1839
- Зарегистрирован: 22 дек 2013, 15:54
- Двигатель:: 6G75
- Мой автомобиль(и):: Pajero 4 3.8 EFS Suspension
- Откуда: Москва ЮАО
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 83 раза
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
Написал письмо производителю по этому поводу. Подожду что он ответит
most people respect badge...
...Everyone respects the gun
...Everyone respects the gun
- Непопаджеро
- Сообщения: 3081
- Зарегистрирован: 03 мар 2015, 00:10
- Двигатель:: 4M41
- Мой автомобиль(и):: Pajero 3
- Откуда: РБ
- Благодарил (а): 125 раз
- Поблагодарили: 120 раз
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
Если будет отвечать славянин , то ответ "н@куя?"
Если самурай, то:
затягивается ступичная гайка моментом 220 +-10Нм
Всем добра!
- alex2x2
- Сообщения: 1839
- Зарегистрирован: 22 дек 2013, 15:54
- Двигатель:: 6G75
- Мой автомобиль(и):: Pajero 4 3.8 EFS Suspension
- Откуда: Москва ЮАО
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 83 раза
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
Написал письмо производителю. текст такой:
Thank you for your answer. I don't want to contact your Authorized Distributor/dealership in Russia. They have proven themselves as highly unprofessionals in technical problems. They can only solve simple tasks, answer simple questions.
So, you are right! My question is about tightening torque wheel bearing.
Service manual says that Tightening torque: 220 ± 10 N·m
The question is: Is it possible to overtight the axle nut ? Can the wheel bearing be damaged If tightening torque is a lot more than 220 Nm (300-400 Nm) ?
For example
- Tightening torque: is 220 ± 10 N·m Car is used in normal conditions. Mileage of wheel bearing is about 100 000 km
-Tightening torque: is much MORE than 220 ± 10 N·m (300-400) Car is used in normal conditions. Mileage of wheel bearing is about 50 000 km . Can the overtightening axle nut reduce resource (mileage) of the bearing ?
I would like to get answers from engineers of Mitsubishi Motors
Thank you for your answer. I don't want to contact your Authorized Distributor/dealership in Russia. They have proven themselves as highly unprofessionals in technical problems. They can only solve simple tasks, answer simple questions.
So, you are right! My question is about tightening torque wheel bearing.
Service manual says that Tightening torque: 220 ± 10 N·m
The question is: Is it possible to overtight the axle nut ? Can the wheel bearing be damaged If tightening torque is a lot more than 220 Nm (300-400 Nm) ?
For example
- Tightening torque: is 220 ± 10 N·m Car is used in normal conditions. Mileage of wheel bearing is about 100 000 km
-Tightening torque: is much MORE than 220 ± 10 N·m (300-400) Car is used in normal conditions. Mileage of wheel bearing is about 50 000 km . Can the overtightening axle nut reduce resource (mileage) of the bearing ?
I would like to get answers from engineers of Mitsubishi Motors
most people respect badge...
...Everyone respects the gun
...Everyone respects the gun
- Непопаджеро
- Сообщения: 3081
- Зарегистрирован: 03 мар 2015, 00:10
- Двигатель:: 4M41
- Мой автомобиль(и):: Pajero 3
- Откуда: РБ
- Благодарил (а): 125 раз
- Поблагодарили: 120 раз
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
I don't want to contact your Authorized Distributor/dealership in Russia. They have proven themselves as highly unprofessionals in technical problems.
Крайне интересно увидеть ответ
Всем добра!
- dvm99
- Сообщения: 20223
- Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
- Двигатель:: 6G72, 12клап.,
- Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
- Откуда: Свердловская обл.
- Благодарил (а): 537 раз
- Поблагодарили: 819 раз
Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?
Не поймут тебя...alex2x2 писал(а):-Tightening torque: is much MORE than 220 ± 10 N·m (300-400) Car is used in normal conditions. Mileage of wheel bearing is about 50 000 km . Can the overtightening axle nut reduce resource (mileage) of the bearing ?
Будет встречный вопрос - зачем тянуть больше?
Надо уж сразу было про трубу написать
Дмитрий
Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)
Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)