Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Mitsubishi Pajero/Montero IV

Модераторы: SNOOPER, Nbf, drcham, BAlex, Romik, DenVer, SoundSpeed

Аватара пользователя
Fakir
Технический Комиссар
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: 03 окт 2007, 23:51
Двигатель:: 6G72 24V
Мой автомобиль(и):: К96 '07
Откуда: СВАО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 134 раза

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение Fakir » 08 фев 2019, 12:20

Думаю, перетяжка будет влиять на ресурс.
При закручивании гайки, сдавливаются внутренние обоймы подшипника, пока они не упрутся друг в друга. Тем самым создаётся необходимый зазор между роликами и обоймами подшипника. Причём зазор довольно малый. При увеличении момента закручивания прямопропорционально увеличивается усилие сдавливания. Для резьбы М24х1.5 и моменте закручивания 220Н усилие составляет порядка 80кН (причем предельный момент для такой резьбы около 1000Н). При сильном превышении усилия будет происходить деформация внутренних обойм, что повлияет на зазор. Уменьшение зазора приведёт к перегревам подшипника, преждевременному старению смазки и повышенному износу. А двухметровой трубой момент затяжки можно легко превысить в 3-4 раза... Да и в подобных узлах моменты не берутся с потолка.


L144G '89 - был,
K96 '07 - внедорожный турист.
Безвыходных ситуаций не бывает!
8(903)7381043

Аватара пользователя
Azan
Сообщения: 1865
Зарегистрирован: 21 май 2013, 15:04
Двигатель:: 6G72
Мой автомобиль(и):: Pajero Sport 1999
Откуда: Тольятти
Откуда: Тольятти
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение Azan » 08 фев 2019, 12:27

Fakir писал(а):Думаю, перетяжка будет влиять на ресурс.
При закручивании гайки, сдавливаются внутренние обоймы подшипника, пока они не упрутся друг в друга. Тем самым создаётся необходимый зазор между роликами и обоймами подшипника. Причём зазор довольно малый. При увеличении момента закручивания прямопропорционально увеличивается усилие сдавливания. Для резьбы М24х1.5 и моменте закручивания 220Н усилие составляет порядка 80кН (причем предельный момент для такой резьбы около 1000Н). При сильном превышении усилия будет происходить деформация внутренних обойм, что повлияет на зазор. Уменьшение зазора приведёт к перегревам подшипника, преждевременному старению смазки и повышенному износу. А двухметровой трубой момент затяжки можно легко превысить в 3-4 раза... Да и в подобных узлах моменты не берутся с потолка.
:*THUMBS UP*: А я всё боялся(Из за худоязыкости) написать... Видел как на 2109 затянули так, что колесо с трудом крутилось :) Итог через неделю , шарики раскатали внешнюю обойму до трещины.

Аватара пользователя
alex2x2
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 14:54
Двигатель:: 6G75
Мой автомобиль(и):: Pajero 4 3.8 EFS Suspension
Откуда: Москва ЮАО
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение alex2x2 » 08 фев 2019, 13:23

dvm99 писал(а):
alex2x2 писал(а):-Tightening torque: is much MORE than 220 ± 10 N·m (300-400) Car is used in normal conditions. Mileage of wheel bearing is about 50 000 km . Can the overtightening axle nut reduce resource (mileage) of the bearing ?
Не поймут тебя...
Будет встречный вопрос - зачем тянуть больше?
Надо уж сразу было про трубу написать ::-D:
ага и вопрос у них будет примерно такой:

What is "truba" means ? :*CRAZY*: :*CRAZY*: :%): :%): :%):
most people respect badge...
...Everyone respects the gun

Аватара пользователя
alex2x2
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 14:54
Двигатель:: 6G75
Мой автомобиль(и):: Pajero 4 3.8 EFS Suspension
Откуда: Москва ЮАО
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение alex2x2 » 08 фев 2019, 13:27

Fakir писал(а):Думаю, перетяжка будет влиять на ресурс.
При закручивании гайки, сдавливаются внутренние обоймы подшипника, пока они не упрутся друг в друга. Тем самым создаётся необходимый зазор между роликами и обоймами подшипника. Причём зазор довольно малый. При увеличении момента закручивания прямопропорционально увеличивается усилие сдавливания. Для резьбы М24х1.5 и моменте закручивания 220Н усилие составляет порядка 80кН (причем предельный момент для такой резьбы около 1000Н). При сильном превышении усилия будет происходить деформация внутренних обойм, что повлияет на зазор. Уменьшение зазора приведёт к перегревам подшипника, преждевременному старению смазки и повышенному износу. А двухметровой трубой момент затяжки можно легко превысить в 3-4 раза... Да и в подобных узлах моменты не берутся с потолка.
Привет Серега! Спасибо за высказанное мнение. Но я задал подобный вопрос еще на другом автомобильном сайте. Там почти все утверждают, что деформации обойм не произойдет т.к. быстрее умрет резьба на гайке или приводе.
most people respect badge...
...Everyone respects the gun

Аватара пользователя
dvm99
Сообщения: 14291
Зарегистрирован: 21 май 2012, 19:59
Двигатель:: 6G72, 12клап.,
Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
Откуда: Свердловская обл.
Благодарил (а): 182 раза
Поблагодарили: 351 раз

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение dvm99 » 08 фев 2019, 13:53

Есть один момент...
Azan своим постом про девятку напомнил :) , но ракурс немного другой...
Вот на этой странице мой верхний пост из своей практики viewtopic.php?f=1&t=119529&p=1780016&hilit .
Т.е. если обоймы подшипника сравнительно мягкие и не имеют цельной закалки (как Российские ВПЗ-шные), т.е. закалены только беговые дорожки, а усилие затяжки превышено значительно, то можно и сдеформировать.
Дмитрий

Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)

Аватара пользователя
Жека Оренбургский
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 07:44
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Pajero IV
Откуда: Оренбург
Откуда: Оренбург, 56
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение Жека Оренбургский » 08 фев 2019, 16:55

Понаблюдаю. :)
p/s/ хотя мой практический опыт показал, что момент затяжки важен.
P IV 3,2; instail;бежевый.

Аватара пользователя
Смайлик
Сообщения: 7496
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 01:08
Двигатель:: 3,5 MPI и 3,5 GDI
Мой автомобиль(и):: паджеро II, паджеро III, пинин был
Откуда: Тушино, теперь Красногорск заМКАДыш
Откуда: Тушино, теперь Красногорск заМКАДыш
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 228 раз
Контактная информация:

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение Смайлик » 09 фев 2019, 19:06

Fakir писал(а):Думаю, перетяжка будет влиять на ресурс.
При закручивании гайки, сдавливаются внутренние обоймы подшипника, пока они не упрутся друг в друга. Тем самым создаётся необходимый зазор между роликами и обоймами подшипника. Причём зазор довольно малый. При увеличении момента закручивания прямопропорционально увеличивается усилие сдавливания. Для резьбы М24х1.5 и моменте закручивания 220Н усилие составляет порядка 80кН (причем предельный момент для такой резьбы около 1000Н). При сильном превышении усилия будет происходить деформация внутренних обойм, что повлияет на зазор. Уменьшение зазора приведёт к перегревам подшипника, преждевременному старению смазки и повышенному износу. А двухметровой трубой момент затяжки можно легко превысить в 3-4 раза... Да и в подобных узлах моменты не берутся с потолка.
Серёг, сильно сомневаюсь, что у тебя хватит дури стянуть до деформации две закалённые обоймы винтовым соединением, даже с двухметровой трубой.
8(9О3)156 ТРИ ВОСЭМ 65
Паджеро ll 3,5 3dor 37х14,5r15 был
Паджеро lll 3,5 GDI 3dor сильвер (для жены)
Паджеро lll 3,5 GDI 3dor сильвер (для меня)

Аватара пользователя
dvm99
Сообщения: 14291
Зарегистрирован: 21 май 2012, 19:59
Двигатель:: 6G72, 12клап.,
Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
Откуда: Свердловская обл.
Благодарил (а): 182 раза
Поблагодарили: 351 раз

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение dvm99 » 09 фев 2019, 20:02

Смайлик писал(а): Серёг, сильно сомневаюсь, что у тебя хватит дури стянуть до деформации две закалённые обоймы винтовым соединением, даже с двухметровой трубой.
Это если закалённые...
Но выше я ссылку давал, что не всегда так.
Ну давайте я прям сюда себя сцитирую
dvm99 писал(а):
владимир михайлович писал(а):Да я то же был удивлен. Совсем другого ожидал, а оказалась мягкая. Может там цементирование какое применяется.
Вообще-то я с подобным сталкивался... Как-то замаявшись на девятке менять задние подшипники, решил попробовать поставить импортный дорогой FAG. В гараже решил шоркнуть по наружной обойме надфилем- пилится за милу душу! Шоркаю наш ВПЗшный - мылит. Подумал, что палево и привёз обратно в магазин. Хозяин магазинчика меня мирно, но долго пытал, что мол меня не устроило? Я ему показал запил. Он развёл руками, но сказал, что ни разу на них никто не жаловался... Но подшипник принял, деньги вернул.
А потом, спустя время, я решил в другом месте попытать счастье с таким же подшипником, но SKF. У него тоже обойма пилилась, но я решил его поставить. Три года отъездил без малейших признаков износа, а потом машину продал.
Так-то в принципе оно неплохо, если тело подшипника мягкое, а беговая дорожка твёрдая.
Просто удивило, что игольчатый и так тонкий, а тут ещё и мягкий при этом оказался....
Дмитрий

Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)

Аватара пользователя
Fakir
Технический Комиссар
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: 03 окт 2007, 23:51
Двигатель:: 6G72 24V
Мой автомобиль(и):: К96 '07
Откуда: СВАО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 134 раза

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение Fakir » 11 фев 2019, 21:18

Смайлик писал(а): Серёг, сильно сомневаюсь, что у тебя хватит дури стянуть до деформации две закалённые обоймы винтовым соединением, даже с двухметровой трубой.
Серег, деформация будет, вопрос только в её величине.
L144G '89 - был,
K96 '07 - внедорожный турист.
Безвыходных ситуаций не бывает!
8(903)7381043

Аватара пользователя
dvm99
Сообщения: 14291
Зарегистрирован: 21 май 2012, 19:59
Двигатель:: 6G72, 12клап.,
Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
Откуда: Свердловская обл.
Благодарил (а): 182 раза
Поблагодарили: 351 раз

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение dvm99 » 12 фев 2019, 09:12

Какую хорошую брошюрку я скачал по NSK ! http://www.yandex.ru/clck/jsredir?bu=gc ... 798518.005
Почитать полезно всё !
По натягам вот такой пример :
пример.gif
Дмитрий

Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)

Аватара пользователя
Жека Оренбургский
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 07:44
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Pajero IV
Откуда: Оренбург
Откуда: Оренбург, 56
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение Жека Оренбургский » 13 фев 2019, 10:22

Судя по таблице, перетяг на ресурс влияет от 2000н, это как меня на 2х метровый лом поставить при затяжке. 200кг*м, думаю так никто не тянет.
P IV 3,2; instail;бежевый.

Аватара пользователя
dvm99
Сообщения: 14291
Зарегистрирован: 21 май 2012, 19:59
Двигатель:: 6G72, 12клап.,
Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
Откуда: Свердловская обл.
Благодарил (а): 182 раза
Поблагодарили: 351 раз

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение dvm99 » 13 фев 2019, 10:46

Во-первых, это всего лишь пример, не касающийся паджер, дабы показать, как натяг влияет на ресурс.
Во-вторых, усилие- это не то, с каким моментом ты гайку тянешь, а силы между половинками обойм.
Передаточное на шаг резьбы посчитай...
Дмитрий

Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)

Аватара пользователя
Жека Оренбургский
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 07:44
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Pajero IV
Откуда: Оренбург
Откуда: Оренбург, 56
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение Жека Оренбургский » 13 фев 2019, 13:03

dvm99 писал(а):
13 фев 2019, 10:46
Во-первых, это всего лишь пример, не касающийся паджер, дабы показать, как натяг влияет на ресурс.
Во-вторых, усилие- это не то, с каким моментом ты гайку тянешь, а силы между половинками обойм.
Передаточное на шаг резьбы посчитай...
Да причем тут Паджер - не Паджер? хотя к нашим машинкам ступицы идут подобной конструкции как в брошурке.
Вижу что вы оперируете техническими терминами - а можно подробнее про расчет?
А то я не встречал методик перехода усилий на шаг резьбы. ::-[:
P IV 3,2; instail;бежевый.

Аватара пользователя
Жека Оренбургский
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 07:44
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Pajero IV
Откуда: Оренбург
Откуда: Оренбург, 56
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение Жека Оренбургский » 13 фев 2019, 13:53

Ладно, не буду ждать ответа т.к. его не существует ::-D:
Но можно посчитать самому и сделать некоторые выводы:
Есть такое Пособие по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*), где
27.17. Предварительное натяжение высокопрочных болтов при монтажной сборке фланцевых соединений следует производить закручиванием гаек до значения момента закручивания Mt, определяемого по формуле

Mt = nkBod,

где п - коэффициент, принимаемый равным: при натяжении высокопрочных болтов 1,06; при контроле усилия натяжения болтов 1,0;

k - среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов по сертификату или принимаемое равным 0,18 при отсутствии таких значений в сертификате;

Во - усилие предварительного натяжения болтов, определяемое в соответствии с п. 27.2, тс;

d - номинальный диаметр болта, м.

для понятности Во у нас это преднатяг
Мзакр = 1,0 х 0,18 х 2000 х 0,036 = 12,96н*м. Таким образом при оптимальном преднатяге 2000н момент закручивания гайки задней ступицы всего 1,3 кг*м. что существенно меньше рекомендуемого паджерским мануалом.

Так же можно вычислить величину преднатяга (Во) при рекомендуемом моменте затяжки в 220н*м

220 = 1,0 х 0,18 х Во х 0,036
Во = 220/ 1,0 х 0,18 х 0,036 = 33950н т.е. почти 3,4 тонны, а на максимальный преднатяг всего 10000н т.е. 1 тонна.

незнаю почему мануал дает такой большой момент затяжки, хотя он всего 22кг*м, но если закрутить например 50кг*м, то превышение преднатяга будет просто огромным.

p/s/ если по справедливости - то график я посмотрел невнимательно и посчитал указанный преднатяг как момент затяжки. Посыпаю голову пеплом :*SCRATCH*:
P IV 3,2; instail;бежевый.

Аватара пользователя
Смайлик
Сообщения: 7496
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 01:08
Двигатель:: 3,5 MPI и 3,5 GDI
Мой автомобиль(и):: паджеро II, паджеро III, пинин был
Откуда: Тушино, теперь Красногорск заМКАДыш
Откуда: Тушино, теперь Красногорск заМКАДыш
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 228 раз
Контактная информация:

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение Смайлик » 13 фев 2019, 14:45

Момент нужен чтобы не открутилось и не потянулась резьба, а раздавить подшипник вряд ли получится.
8(9О3)156 ТРИ ВОСЭМ 65
Паджеро ll 3,5 3dor 37х14,5r15 был
Паджеро lll 3,5 GDI 3dor сильвер (для жены)
Паджеро lll 3,5 GDI 3dor сильвер (для меня)

Аватара пользователя
dvm99
Сообщения: 14291
Зарегистрирован: 21 май 2012, 19:59
Двигатель:: 6G72, 12клап.,
Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
Откуда: Свердловская обл.
Благодарил (а): 182 раза
Поблагодарили: 351 раз

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение dvm99 » 13 фев 2019, 14:53

Жека Оренбургский писал(а):
13 фев 2019, 13:03
Да причем тут Паджер - не Паджер? хотя к нашим машинкам ступицы идут подобной конструкции как в брошурке.
Вот именно этим и привлекателен график! NSK показали зависимость ресурса от момента, важна лишь форма этой кривой.
И думаю, ничего считать не надо... Это всё посчитано до нас...
Берём и , подразумевая, что на ММС расчитали правильно, и что 220 Нм - это вершина синей кривой.
Ресурс при такой затяжке будет 400тыс. км.
Если перетянуть трубой, по версии Факира в 3 раза бОльшим моментом, то двигаемся по оси Х в 3 раза и получаем падение ресурса до 250тыс. км. (примерно).
Дмитрий

Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)

Аватара пользователя
Жека Оренбургский
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 07:44
Двигатель:: 4M41
Мой автомобиль(и):: Pajero IV
Откуда: Оренбург
Откуда: Оренбург, 56
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение Жека Оренбургский » 13 фев 2019, 15:25

Тут частично согласен, график указывает, что зависимость есть. Да и не думаю, что инженеры ММС не правильно рассчитали момент.
Но на цифры пробега - 400ткм ориентироваться тоже не стоит, потому как это для NSK и момент затяжки почти в 17раз должен быть меньше.
Не помню откуда, возможно от нашего представителя при разговоре, обозначалась проблема ступиц. Суть была в том, что на П4 ММС учли срок эксплуатации ступиц с П3 и добавили еще одну рабочую плоскость для роликов.
Но с другой стороны - любой производитель стремится максимально приблизить срок беспроблемной эксплуатации к сроку гарантии, таким образом исходя из этого предположения 220м*м это максимальный момент на 100-120ткм. Что примерно коррелирует с практикой замен ступиц на пробеге чуть больше 100ткм. Так что лучше немного не дотянуть, чем перетянуть.
P IV 3,2; instail;бежевый.

Аватара пользователя
dvm99
Сообщения: 14291
Зарегистрирован: 21 май 2012, 19:59
Двигатель:: 6G72, 12клап.,
Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
Откуда: Свердловская обл.
Благодарил (а): 182 раза
Поблагодарили: 351 раз

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение dvm99 » 14 фев 2019, 06:59

У меня нет практики с П4.
Но по другим машинам могу сказать, что очень часто проблемы ресурса связаны с попаданием в подшипник воды. Какое бы ни было уплотнение, если подшипник погрузился в воду (да ещё нагретый), вероятность очень большая.
Дмитрий

Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)

Аватара пользователя
alex2x2
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 14:54
Двигатель:: 6G75
Мой автомобиль(и):: Pajero 4 3.8 EFS Suspension
Откуда: Москва ЮАО
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение alex2x2 » 14 фев 2019, 20:39

dvm99 писал(а):
12 фев 2019, 09:12
Какую хорошую брошюрку я скачал по NSK ! http://www.yandex.ru/clck/jsredir?bu=gc ... 798518.005
Почитать полезно всё !
По натягам вот такой пример :

пример.gif
Так что получается то? перетяг наших ступиц влияет на снижение их ресурса или нет?
most people respect badge...
...Everyone respects the gun

Аватара пользователя
dvm99
Сообщения: 14291
Зарегистрирован: 21 май 2012, 19:59
Двигатель:: 6G72, 12клап.,
Мой автомобиль(и):: Pajero2, Запорожец- Ланос
Откуда: Свердловская обл.
Благодарил (а): 182 раза
Поблагодарили: 351 раз

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Сообщение dvm99 » 15 фев 2019, 08:49

alex2x2 писал(а):
14 фев 2019, 20:39
Так что получается то? перетяг наших ступиц влияет на снижение их ресурса или нет?
Конечно влияет, если перетяг сильный (в разы).
Но если такой, как ты написал в письме, то несущественно...
Дмитрий

Боливар2 - П2, 92г., V43, 6G72(12V), V4AW2, RD/L, пруль (чистокровный японский рысак)
Боливар1 - П2, 93г., 6G72(12V), МКПП, V43, RD/L, Европа (славный был конь, но уже донор)

Ответить

Вернуться в «Mitsubishi Pajero/Montero IV»