Трехфазное электричество (380)

Дом, дача, сад и огород.

Модераторы: Nbf, Romik, Анубис

Аватара пользователя
wersa
Сообщения: 7074
Зарегистрирован: 08 дек 2005, 22:45
Двигатель:: 4M40, 6G74, 4м41, 6G72
Мой автомобиль(и):: МУМУ, П2, П3
Откуда: Москва
Откуда: Москва ВАО
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение wersa »

Motor писал(а):Всем спасибо за дебаты , но у меня все же остался вопрос.

3 -фазы. Это в дом 4 провода (3 провода по 220 и 1 провод - 0)
1. 1 провод 22о пускаем в коробку с автоматами - на хозяйственные нужды.
Остается 2 провода по 220 и один ноль, как из 440 получится 380 ?
Как это вообще все делить то не пойму я никак )
Я же подробно выше написал как взять 380.

Это напряжение между двумя фазами.

440 это что такое?
+184 к харизме!
Зачем wersa утопил МУМУ?
Аватара пользователя
Kuznec
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 13:40
Откуда: Москва
Поблагодарили: 10 раз

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение Kuznec »

Все очень просто
По потенциальным (фазным) проводам подается действующее напряжение 220В относительно N (Нуля). Напряжение на фазах переменное (это такой аналог синусоидального сигнала с частотой 50Гц и действующим значением 220В). Фазные напряжения сдвинуты относительно друг друга на 120 градусов и в каждый момент времени между любыми двумя фазами (фазное напряжение) имеем синусоидальное переменное напряжение с действующим значением 380В. При том, что линейное (относительно N (нуля)) напряжение между любой фазой и нулем всегда будет 220В.
Montero Sport 2002 6G72, АКПП,AWD, ABS - был
Если далеко, то на лошади.
Аватара пользователя
Motor
Сообщения: 2412
Зарегистрирован: 11 дек 2007, 14:08
Двигатель:: 6G72
Мой автомобиль(и):: Пыж 4 , 3.0
Откуда: Москва
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 15 раз

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение Motor »

примерно понял. Только я не понял как из двух фаз по 220 получается 380?
Я наверное тупой.



--------- 0 \
--------- 220 / Это типа всегда 220


--------- 220 \ А с этим как ?
--------- 220 /
Ваз 2106-->Niva 3D-->Grand Vitara 3D-->НМПС-->Жорик 4
Аватара пользователя
Анатолий Дмитриевич
Сообщения: 10210
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 14:28
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение Анатолий Дмитриевич »

Motor писал(а):
--------- 0 \
--------- 220 / Это типа всегда 220

:*WRITE*: Зашибись тема... ::-D:
Изображение
Я и мой ПЕС слушаем ...в Митцубиши радио...
Аватара пользователя
Kuznec
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 13:40
Откуда: Москва
Поблагодарили: 10 раз

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение Kuznec »

С отгоранием или плохим контактом на нуле отдельная тема...
Сидим в Красной Поляне у дружбана чачу ужинаем.
Че-то лампочка на кухне напрягает, блин ну не может так ярко 60 Вт светить.
Благо мультяха с собой, меряем в розетке - 290 В, при этом холодильник, телик и прочее все еще нормально работает.
А тама как раз ТП меняли аккурат в этот день.
- Иппать, говорим, звони электрикам своим где-то ноль просрали...
Дальше следует диалог в кавказской манере по телефону, о том что у дружбана от этих "лиц нетрадиционной сексуальной ориентации" которые себя электриками называют все в доме сгорело нах, и они ему должны новый телик и керхер.
На что получает акуительный ответ...
- Ты ж всегда орал, что пониженное у тебя в розетке и лампы тускло светят, вот сделали тебе поболе и нехер возмущаться...
:*ROFL*:
Montero Sport 2002 6G72, АКПП,AWD, ABS - был
Если далеко, то на лошади.
Аватара пользователя
wersa
Сообщения: 7074
Зарегистрирован: 08 дек 2005, 22:45
Двигатель:: 4M40, 6G74, 4м41, 6G72
Мой автомобиль(и):: МУМУ, П2, П3
Откуда: Москва
Откуда: Москва ВАО
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение wersa »

Жипер писал(а):Я ж не зря сразу тебя спросил про образование.
Из всей переписки делаю вывод - дипломы есть, а вот образование под вопросом.
Такие они плоды системы Фурсенко.
И я вижу попытку скрыть за техническими терминами банальное невладение вопросами практической электротехники.

Итак
1. Пофиг на монтера - о пайке заговорил именно ты и я тебе привел охренные минусы этого процесса.
Обжимка получше, но тоже не алё.
Опять же - лучшую я тебе назвал - но ты уперся и даже изучить её не хочешь, а зря.

2. Женя, мне не нужен осцилограф, чтобы ЗНАТЬ, что у сопротивления пусковой ток примерно равен рабочему.
А ТЭН - это банальное сопротивление(резистор).
Это у индуктивных нагрузок пусковой ток может в разы превышать рабочий, но в данном случае индуктивностью можно
пренебречь из-за её мизерной составляющей.

3. Окружающая среда котла - это воздух помещения, это у ТЭНа окружающая среда - теплоноситель(и это в большинстве
случаев уже не вода( ты отстал от жизни), а антифриз).
1 По первому пункту я тебе достану свой коментарий, чтоб ты больше не занимался непонятно чем.

2 В том то и дело, что ни один электрик не знает, что такое электрический ток. В школе написали у равно и на р и все, а то что электрический ток это сложный процесс всем похеру.
Я тебе сразу сказал, что электроснабжение, как наука преподается в МЭИ и на средненьком уровне в Ивановском институте. Причем у меня вел этот предмет основатель этой науки.
Для того, чтобы увидеть процесс, который происходит при подключении потребителя нужно иметь серьезное оборудование.
Когда ты включаешь мощность 15 кВт это пшик для системы, колебания резко потухают и не имеют системного значения, однако я имею дело не только с низковольткой, а еще с напряжениями до 750 кВ, а вот там уже вот такое принебрежение к пусковым токам и несиметрии может стать фатальным для энергосистемы.
Как часто во владике и вообще на ДВ свет гаснет? А все потому, что при реализации развития сети наделали такой хрени, что до сих пор все это перестраивается, чтоб нормально работало.

Так вот пусковой ток будет 1.15-1.20 от номинала. Не веришь - проверь. Конечно тебе может на 20 % насрать, ну да ваше дело.

3 Юра ты читай внимательно, что написано! Окружающая среда нагревательного элемента это нагреваемое тело.

Про плоды фурсенко не стоит. А тем более рассуждать об уровне моего образования.
Я так ради прикола студентам преподаю периодически, постоянно обучаю 10 человек, у меня аспиранты есть, и два доктора наук.
+184 к харизме!
Зачем wersa утопил МУМУ?
Аватара пользователя
wersa
Сообщения: 7074
Зарегистрирован: 08 дек 2005, 22:45
Двигатель:: 4M40, 6G74, 4м41, 6G72
Мой автомобиль(и):: МУМУ, П2, П3
Откуда: Москва
Откуда: Москва ВАО
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение wersa »

Motor писал(а):примерно понял. Только я не понял как из двух фаз по 220 получается 380?
Я наверное тупой.



--------- 0 \
--------- 220 / Это типа всегда 220


--------- 220 \ А с этим как ?
--------- 220 /
220*1.73=380

220 это вектор, каждый из 220 к другому расположен под 120 градусов, сумма двух векторов 220 даст 380.
+184 к харизме!
Зачем wersa утопил МУМУ?
Аватара пользователя
wersa
Сообщения: 7074
Зарегистрирован: 08 дек 2005, 22:45
Двигатель:: 4M40, 6G74, 4м41, 6G72
Мой автомобиль(и):: МУМУ, П2, П3
Откуда: Москва
Откуда: Москва ВАО
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение wersa »

Kuznec писал(а):С отгоранием или плохим контактом на нуле отдельная тема...
Сидим в Красной Поляне у дружбана чачу ужинаем.
Че-то лампочка на кухне напрягает, блин ну не может так ярко 60 Вт светить.
Благо мультяха с собой, меряем в розетке - 290 В, при этом холодильник, телик и прочее все еще нормально работает.
А тама как раз ТП меняли аккурат в этот день.
- Иппать, говорим, звони электрикам своим где-то ноль просрали...
Дальше следует диалог в кавказской манере по телефону, о том что у дружбана от этих "лиц нетрадиционной сексуальной ориентации" которые себя электриками называют все в доме сгорело нах, и они ему должны новый телик и керхер.
На что получает акуительный ответ...
- Ты ж всегда орал, что пониженное у тебя в розетке и лампы тускло светят, вот сделали тебе поболе и нехер возмущаться...
:*ROFL*:
Работали в режиме однофазного короткого замыкания... вот и все.
+184 к харизме!
Зачем wersa утопил МУМУ?
Аватара пользователя
wersa
Сообщения: 7074
Зарегистрирован: 08 дек 2005, 22:45
Двигатель:: 4M40, 6G74, 4м41, 6G72
Мой автомобиль(и):: МУМУ, П2, П3
Откуда: Москва
Откуда: Москва ВАО
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение wersa »

wersa писал(а):Можно делать скрутку на отпайку, а можно скрутить тот же провод из 10 кусков, не выбрасывать же обрезки провода ))) Очень часто такое вижу, причем крутят от пальца в один слой, сверху изолентой слегка обматнут и пойдет )))
Провод должен быть скручен , потом обжать, затем скрутка сложена вдвое и скручена второй раз и снова обжата, после чего заизолирована либо должна применяться соединительная муфта размера строго по сечению провода, ни больше ни меньше.
И тогда проводка будет вечная и никогда не будет искрения пожаров и прочего.
Юра. читай внимательно.
Попробуй разобраться чем отличается ПАЙКА от ОТПАЙКИ. Чисто терминологически. Тебе сразу станет ясно где там используется олово, а где нет.

Так вот я писал про отпайку.

Дальше, чтоб не сотрясать клавиатуру попусту, давай устроим сравнение обжатого по моему способу провода и любого коннектора.
1 прочность на разрыв
2 сопротивление/нагрев
а потом сделаем выводы о том, что лучше использовать.

по технологичности и простоте использования коннектор выигрывает, а вот по остальным показателям сомневаюсь.
+184 к харизме!
Зачем wersa утопил МУМУ?
Аватара пользователя
vito
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 13 май 2009, 00:13
Двигатель:: 4D56 EFI 116 лс
Мой автомобиль(и):: PSport
Откуда: Домодедовский р-н
Откуда: дерЁвня
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение vito »

Motor писал(а):примерно понял. Только я не понял как из двух фаз по 220 получается 380?
Я наверное тупой.



--------- 0 \
--------- 220 / Это типа всегда 220


--------- 220 \ А с этим как ?
--------- 220 /
Не надо ничего понимать, просто запомни: сеть всегда четырехпроводная L1 L2 L3 и LN (три фазы и нейтраль). Напряжение между двумя любыми фазами будет 380 В, а между любой фазой и нулем - 220 В. Упрощенно говорят завести в дом 220 или 380 - значит два провода (фаза+ноль) или четыре провода. Плюс ко всему этому отдельно пятым (или третьим) проводом делается заземление.
сала украине, героям сала!

926 два два три 41 4З Виталий
Аватара пользователя
Vanoff
Сообщения: 9100
Зарегистрирован: 15 май 2007, 11:56
Двигатель:: 2UZ-FE
Мой автомобиль(и):: Toyota Land Cruiser
Откуда: Челяба-Москва- Солнечногорск
Откуда: far away
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 31 раз
Контактная информация:

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение Vanoff »

Еб....ть тут электриков собралось....)))
— Откуда у одного человека столько врагов?
— Общительный я. И… пьющий.
(Homer Simpson)
Аватара пользователя
дед61
Сообщения: 4088
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 15:54
Двигатель:: дизель 4М41,турбина.Коробка-автомат
Мой автомобиль(и):: НМПС-3,2 2008г.в.
Откуда: Югорск
Откуда: Югорск,ХМАО-Югра
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 239 раз

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение дед61 »

Не. На площади бабу не вы......ть.Советами за......ут. Вы мужику уже последние мозги(в электричестве) свихнули.
Человек спросил то всего ничего,а тут давай дипломами размахивать. Вы че? Это ж еб....ся (неподготовленному чел.)можно от такой дискуссии. Нет бы соседям на выходной скататься да на месте все обрисовать.
2010-НМПС 3.2.163л.с.Автомат 4 в перед, прошивка Адакт 100500 и EGR OFF, эл.обогрев штатного фильтра,СЕПАРа,топливопроводов,доп.эл.фены в салоне,маслосборник,эл.обогрев тосола,
Аватара пользователя
Анатолий Дмитриевич
Сообщения: 10210
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 14:28
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение Анатолий Дмитриевич »

.....
Последний раз редактировалось Анатолий Дмитриевич 06 авг 2014, 08:34, всего редактировалось 1 раз.
Я и мой ПЕС слушаем ...в Митцубиши радио...
Аватара пользователя
Жипер
Сообщения: 22073
Зарегистрирован: 02 дек 2005, 06:06
Двигатель:: 4d56, 4m40, 5vz
Мой автомобиль(и):: П2 - 3 штуки
Откуда: Приморье
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 497 раз

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение Жипер »

wersa писал(а):
Жипер писал(а):Вот это сразу не заметил.
Принципиально не буду все расписывать - хоть немного повысь уровень образования самостоятельно.
Почитай про нихром.
Дам одну подсказку - зависимость изменения сопротивления от температуры у него в 40(СОРОК) раз меньше, чем у меди.
Оно меняется с 0 до 100гр, не то что на 10%, а всего на 0.1%.
т.е. им можно просто пренебречь.

3 диплома, такие 3 диплома. :)
Юра. Для того и получается высшее образование, чтоб не писать херню типа от 0 до 100.
Попробуй подумать до скольких градусов греется ТЭН!
Только нужно сосредоточится, чтоб ответить точно.
Ну вот, а говоришь об образовании? ::-D:
Ты как раз подтверждаешь отсутствие наличия оного.
1. При чем здесь вообще до скольких градусов греется ТЭН?
У тебя смотрю еще и проблемы с восприятием прочитанного.
2. А так то разные элементы ТЭНа греются по разному.
Оболочка не выше температуры теплоносителя, спираль естественно выше - насколько, в данном случае неважно.
Ибо я говорил об изменении сопротивления спирали из нихрома, при изменении температуры спирали от 0 до 100гр С.
И ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ!!!!
При изменении со 100 до 200 гр С, сопротивление спирали увеличится на те же доли процента и т.д.

Повторюсь - 3 диплома, такие 3 диплома. ::-D:
А теперь можешь сосредоточиться.:)

ЗЫ я там выделил одно слово в твоем тексте - повтори правила форума, чтоб не огорчиться.
Джипер , это утонченная творческая личность , а уж потом небритая пьяная сволочь.
ftsyuri1@mail.ru
8-908-44-69761. При звонке учитывайте разницу во времени. +7 часов к Москве
По запчастям стучитесь в воцап или телегу.
Аватара пользователя
Жипер
Сообщения: 22073
Зарегистрирован: 02 дек 2005, 06:06
Двигатель:: 4d56, 4m40, 5vz
Мой автомобиль(и):: П2 - 3 штуки
Откуда: Приморье
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 497 раз

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение Жипер »

wersa писал(а):[Про плоды фурсенко не стоит. А тем более рассуждать об уровне моего образования.
Я так ради прикола студентам преподаю периодически, постоянно обучаю 10 человек, у меня аспиранты есть, и два доктора наук.
Про уровень твоего образования сужу сугубо по твоим текстам.
Увы они не тянут.

А про преподавание - даже в 80-е, на моем факультете радиоэлектроники, были преподы и от бога и от плуга.
А уж сейчас вторых стало явно больше.
Джипер , это утонченная творческая личность , а уж потом небритая пьяная сволочь.
ftsyuri1@mail.ru
8-908-44-69761. При звонке учитывайте разницу во времени. +7 часов к Москве
По запчастям стучитесь в воцап или телегу.
Аватара пользователя
Жипер
Сообщения: 22073
Зарегистрирован: 02 дек 2005, 06:06
Двигатель:: 4d56, 4m40, 5vz
Мой автомобиль(и):: П2 - 3 штуки
Откуда: Приморье
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 497 раз

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение Жипер »

wersa писал(а): 1 прочность на разрыв
2 сопротивление/нагрев
а потом сделаем выводы о том, что лучше использовать.

по технологичности и простоте использования коннектор выигрывает, а вот по остальным показателям сомневаюсь.
Вообще то я тебе не про пружинный коннектор говорил, а про соединитель и даже ссылку на него
выкладывал и рекомендовал изучить.
Но ты почему то продолжаешь спорить о "вкусе омаров с теми кто их ел". (с)
Не сомневайся, изучай - повышение знаний никому не вредило.
Джипер , это утонченная творческая личность , а уж потом небритая пьяная сволочь.
ftsyuri1@mail.ru
8-908-44-69761. При звонке учитывайте разницу во времени. +7 часов к Москве
По запчастям стучитесь в воцап или телегу.
Аватара пользователя
wersa
Сообщения: 7074
Зарегистрирован: 08 дек 2005, 22:45
Двигатель:: 4M40, 6G74, 4м41, 6G72
Мой автомобиль(и):: МУМУ, П2, П3
Откуда: Москва
Откуда: Москва ВАО
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение wersa »

Жипер писал(а):Ну вот, а говоришь об образовании? ::-D:
Ты как раз подтверждаешь отсутствие наличия оного.
1. При чем здесь вообще до скольких градусов греется ТЭН?
У тебя смотрю еще и проблемы с восприятием прочитанного.
2. А так то разные элементы ТЭНа греются по разному.
Оболочка не выше температуры теплоносителя, спираль естественно выше - насколько, в данном случае неважно.
Ибо я говорил об изменении сопротивления спирали из нихрома, при изменении температуры спирали от 0 до 100гр С.
И ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ!!!!
При изменении со 100 до 200 гр С, сопротивление спирали увеличится на те же доли процента и т.д.

Повторюсь - 3 диплома, такие 3 диплома. ::-D:
А теперь можешь сосредоточиться.:)

ЗЫ я там выделил одно слово в твоем тексте - повтори правила форума, чтоб не огорчиться.
Давай еще одно уточнение введем. Температура кипения воды не = 100 градусам, в обычных условиях. Кроме того тэн не кипятит воду. Поэтому для предметного разговора нужны конкретные данные по конкретному тену.
Дальше. Ни один материал не имеет чисто активного сопротивления, а тем более металлическая спираль.
Поэтому цифра не от куда.
дальше температурный коэффициент для нихрома 0. 016 это 1.6% на 100 градусах, как бы не доли процентов.

А самое интересное, что ты просто не понимаешь то, что я пишу. Сказывается уровень образование и то, что вы вообще не проходили как таковое электроснабжение и что происходит в сети при включении нагрузки даже не представляете.

Выше я тебе дал примерную цифру пускового тока тенов. Если интересно читай макулатуру или попробуй понять что я писал ранее. Для реальной цепи закон ома в форме и равно у на р не работает. Это описание идеального процесса. Если начнешь разбираться с законом ома для полных цепей, то начнется интереснее, потом начнешь разбираться с переходными процессами еще будет веселее.

К какому правилу относится слово херня?
+184 к харизме!
Зачем wersa утопил МУМУ?
Аватара пользователя
wersa
Сообщения: 7074
Зарегистрирован: 08 дек 2005, 22:45
Двигатель:: 4M40, 6G74, 4м41, 6G72
Мой автомобиль(и):: МУМУ, П2, П3
Откуда: Москва
Откуда: Москва ВАО
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение wersa »

Жипер писал(а):Про уровень твоего образования сужу сугубо по твоим текстам.
Увы они не тянут.

А про преподавание - даже в 80-е, на моем факультете радиоэлектроники, были преподы и от бога и от плуга.
А уж сейчас вторых стало явно больше.
Если ты не понимаешь, то, что тебе пишут, то возможно уровень образования тебе этого не позволяет сделать.

Как бы я тебе даю ссылки на предметы, которые в твоем вузе не преподавали. Потому что преподы от бога не знали о их существовании. Тупо не знали, а если знали, то на уровне сознательно - бессознательного или просто где то слышали.
А ТОЭ, предмет, который был у всех, я очень хорошо знаю и ежедневно считаю сложнозамкнутые сети с различными потребителями и характеристиками нагрузки.
У меня дипломы МЭИ кафедры ЭЭФ, попробуй найти хоть один институт в мире с подобным подбором преподавательского состава и качества знаний.
Про преподавателей моих вообще не стоит заикаться, это люди, которые делали науку СССР. Два места из тех мест где я работал - ведущие Институты СССР (Институт Энергосетьпроект и ВНИИЭ) в плане проектирования и науки соответственно.
Я работал под началом Брухиса, Кондаурова, Кишкина, Хвощинской, Гуревича, Тихонова. Последние двое в итоге перешли под мое начало.
По поводу нагрузки, введи Имя Гуревич и слово нагрузка в любом из поисковиков.
Не нужно бравировать образованием, когда не понимаешь всего процесса! Потому что есть люди, которые его понимают.
+184 к харизме!
Зачем wersa утопил МУМУ?
Аватара пользователя
wersa
Сообщения: 7074
Зарегистрирован: 08 дек 2005, 22:45
Двигатель:: 4M40, 6G74, 4м41, 6G72
Мой автомобиль(и):: МУМУ, П2, П3
Откуда: Москва
Откуда: Москва ВАО
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение wersa »

Жипер писал(а): Вообще то я тебе не про пружинный коннектор говорил, а про соединитель и даже ссылку на него
выкладывал и рекомендовал изучить.
Но ты почему то продолжаешь спорить о "вкусе омаров с теми кто их ел". (с)
Не сомневайся, изучай - повышение знаний никому не вредило.
ты про колпачки?
+184 к харизме!
Зачем wersa утопил МУМУ?
Аватара пользователя
wersa
Сообщения: 7074
Зарегистрирован: 08 дек 2005, 22:45
Двигатель:: 4M40, 6G74, 4м41, 6G72
Мой автомобиль(и):: МУМУ, П2, П3
Откуда: Москва
Откуда: Москва ВАО
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Re: Трехфазное электричество (380)

Сообщение wersa »

Сейчас в яндексе ввел "Скрутка и обжимка проводов", не нашел способа описанного мной в картинках, пойду найду провод и сделаю фото.
Я против скрутки без последующего обжима, поэтому фотки из инета выкладывать не буду.
+184 к харизме!
Зачем wersa утопил МУМУ?
Ответить

Вернуться в «Дела домашние»