Ну и повторю: если вваливаешь в поворот на большей ск-ти, чем нужно, морду сносит наружу поворота как на Прадо так и на Падже? Я имею в виду вход в поворот, т.е. первую фазу.
Про 4Н
Модераторы: SNOOPER, Nbf, Romik, BAlex, drcham, Podzemshik, SNOOPER, Nbf, Romik, BAlex, drcham, Podzemshik
Эти слишком ВАЛКИЕ для таких упражнений. Не надо так, брат, завалишь лошадку. Тойота борется с этим системой KDSS (GX, TLC-200).Lew писал(а):Ну и повторю: если вваливаешь в поворот на большей ск-ти, чем нужно, морду сносит наружу поворота как на Прадо так и на Падже? Я имею в виду вход в поворот, т.е. первую фазу.
На BMW X3 в поворотах хорошо, но жестковата она.
С уважением, Сергей.
МПС 3.0 2008, ПРАДО 4.0 2007, Х3 3.0 2005. Все с АКПП.
GOLF+ 1.4 TFSI DSG-7 2008.
МПС 3.0 2008, ПРАДО 4.0 2007, Х3 3.0 2005. Все с АКПП.
GOLF+ 1.4 TFSI DSG-7 2008.
Я слишкм нудно излагаю, аудитория начинает засыпать. Попробую оживить ситуацию.
Отчего происходит занос?
Когда водитель, несущийся на полноприводнике по скользкой дороге вваливает в поворот на слишком большой скорости, происходит следующее.
Он поворачивает руль, но машина продолжает ехать прямо, не хочет поворачивать и стремится выйти наружу поворота (занос передних колес). После этого до него доходит, что скорость слишком большая и он не впишется, и он действует в точном соответствии с законами логики - резко сбрасывает газ, чтобы уменьшить скорость и еще сильнее поворачивает руль внутрь поворота. Затем происходит занос задней оси наружу поворота и разворот машины (занос задних колес).
Еще некоторые перепуганные драйверы и примкнувшие к ним блондинки, повернув руль и убедившись в нежелании машины поворачивать, со всей дури жмут на тормоз, после чего авта, весело стрекоча АБС, продолжает прямолинейное движение и уходит наружу поворота.
В результате данных печальных примеров в глянцевых журналах появляются умные статьи, где говорится, что предсказать, как себя поведет в заносе полноприводник невозможно, и если понесло – остается только уповать на волю Господа. Дескать полноприводник в повороте может продемонстрировать как «недостаточную», так и «избыточную поворачиваемость», в заносе не управляем и когда и как именно его занесет предсказать невозможно.
Моя версия (излагаю немного упрощенно).
Рассматриваю поведения полноприводного автомобиля с блокированным межосевым приводом (парт тайм; изи селект) на скользкой дороге (лед, снег).
Процесс движения ав-ля в повороте включает в себя три фазы:
1. Вход в поворот, когда водитель начинает поворачивать колеса и ав-ль движется по кривой переменного радиуса.
2. Движение в повороте, когда колеса уже повернуты на определенный угол, их положение остается неизменным и движение происходит по кривой постоянного радиуса.
3. Выход из поворота, когда управляемые колеса возвращаются в нейтральное положение (вторая переходная кривая).
Рассматриваю первую фазу.
Когда водитель поворачивает руль, на автомобиль начинает действовать поперечная сила, которая пропорциональна скорости ав-ля и угловой скорости поворота управляемых колес. Угловая скорость поворота управляемых колес также зависит от скорости движения: чем больше скорость, тем быстрее приходится поворачивать колеса, чтобы вписаться в поворот. Таким образом при входе в поворот на автомобиль действует сила, не дающая ему поворачивать. В результате этого при превышении определенной скорости (критическая скорость заноса) передние повернутые колеса начинают поперечное скольжение, начинается занос передней оси наружу поворота. Задняя ось в это время сохраняет сцепление с дорогой.
Кроме того, ав-ль с блокированным приводом конструктивно плохо поворачивает, из-за того, что во время поворота заднее внутреннее по отношению к центру поворота колесо пробуксовывает, мешает машине повернуть.
Если водитель в этот момент резко уменьшит тягу (снимет ногу с педали "газа") и повернет управляемые колеса вовнутрь поворота, произойдет следующее.
Мотор, который до этого двигал машину, начнет ее тормозить через колеса. На колесах появится тормозной момент, но поскольку передние колеса нагружены большим весом (около 60% от веса машины), к тому же центр тяжести сместится к передней части и еще увеличит сцепной вес, они будут тормозить сильнее, чем задние, то есть передние колеса будут иметь сцепление лучше, а задние хуже. А поскольку ав-ль будет стремиться двигаться вперед за счет силы инерции, а передние колеса повернуты, задняя ось сорвется в занос наружу поворота.
А если водитель нажмет на тормоз, колеса заблокируются и ав-ль продолжит прямолинейное движение. Впрочем, иногда при хорошей работе АБС ав-ль удается вывести рулем на нужную траекторию, но это скорее исключение, чем правило.
Что же нужно делать при входе в поворот, чтобы избежать заноса?
Самое главное войти в поворот на скорости, не превышающую критическую скорость по условиям заноса, тогда машину вообще не занесет. Если данная скорость превышена и начался занос передних колес, нужно не изменяя угла их поворота плавно снизить тягу. Это уменьшит силу тяги на ведущих колесах и улучшит их сцепление с дорогой, а также немного снизит скорость движения ав-ля, что уменьшит действие поперечной силы. Еще можно немного повернуть руль наружу поворота, уменьшив угол поворота управляемых колес, что также улучшит их сцепление с дорогой.
Гонщики используют такой прием прохождения поворота при одновременном скольжении колес: пред входом в поворот резко сбрасывают газ, одновременно поворачивая руль вовнутрь поворота. Этим они срываю машину в занос («контролируемый занос»), а затем увеличивая или уменьшая тягу на ведущих колесах регулируют кривизну траектории прохождения поворота. Но это не способ вывода ав-ля из заноса, а способ управления им в заносе, и привел я его для того, чтобы опровергнуть утверждение, что полноприводник в заносе неконтролируемый и не подчиняется законам физики и действиям водителя.
А вообще поведение полноприводников хоть и имеет схожий характер в первой фазе поворота, поскольку все они склонны к заносу передних колес наружу поворота при превышении скорости, но во второй фазе их поведение сильно отличается от особенностей привода: блокированный или дифференциальный; симметричный межосевой диф или несимметричный; диф малого трения или повышенного; а если повышенного – червячный или с вискомуфтой, имеется ли в заднем мосту диф повышенного трения (самоблокирующийся). Также большое влияние на устойчивость оказывает размер колесной базы и тип резины.
Но это уже другой длинный разговор.
Отчего происходит занос?
Когда водитель, несущийся на полноприводнике по скользкой дороге вваливает в поворот на слишком большой скорости, происходит следующее.
Он поворачивает руль, но машина продолжает ехать прямо, не хочет поворачивать и стремится выйти наружу поворота (занос передних колес). После этого до него доходит, что скорость слишком большая и он не впишется, и он действует в точном соответствии с законами логики - резко сбрасывает газ, чтобы уменьшить скорость и еще сильнее поворачивает руль внутрь поворота. Затем происходит занос задней оси наружу поворота и разворот машины (занос задних колес).
Еще некоторые перепуганные драйверы и примкнувшие к ним блондинки, повернув руль и убедившись в нежелании машины поворачивать, со всей дури жмут на тормоз, после чего авта, весело стрекоча АБС, продолжает прямолинейное движение и уходит наружу поворота.
В результате данных печальных примеров в глянцевых журналах появляются умные статьи, где говорится, что предсказать, как себя поведет в заносе полноприводник невозможно, и если понесло – остается только уповать на волю Господа. Дескать полноприводник в повороте может продемонстрировать как «недостаточную», так и «избыточную поворачиваемость», в заносе не управляем и когда и как именно его занесет предсказать невозможно.
Моя версия (излагаю немного упрощенно).
Рассматриваю поведения полноприводного автомобиля с блокированным межосевым приводом (парт тайм; изи селект) на скользкой дороге (лед, снег).
Процесс движения ав-ля в повороте включает в себя три фазы:
1. Вход в поворот, когда водитель начинает поворачивать колеса и ав-ль движется по кривой переменного радиуса.
2. Движение в повороте, когда колеса уже повернуты на определенный угол, их положение остается неизменным и движение происходит по кривой постоянного радиуса.
3. Выход из поворота, когда управляемые колеса возвращаются в нейтральное положение (вторая переходная кривая).
Рассматриваю первую фазу.
Когда водитель поворачивает руль, на автомобиль начинает действовать поперечная сила, которая пропорциональна скорости ав-ля и угловой скорости поворота управляемых колес. Угловая скорость поворота управляемых колес также зависит от скорости движения: чем больше скорость, тем быстрее приходится поворачивать колеса, чтобы вписаться в поворот. Таким образом при входе в поворот на автомобиль действует сила, не дающая ему поворачивать. В результате этого при превышении определенной скорости (критическая скорость заноса) передние повернутые колеса начинают поперечное скольжение, начинается занос передней оси наружу поворота. Задняя ось в это время сохраняет сцепление с дорогой.
Кроме того, ав-ль с блокированным приводом конструктивно плохо поворачивает, из-за того, что во время поворота заднее внутреннее по отношению к центру поворота колесо пробуксовывает, мешает машине повернуть.
Если водитель в этот момент резко уменьшит тягу (снимет ногу с педали "газа") и повернет управляемые колеса вовнутрь поворота, произойдет следующее.
Мотор, который до этого двигал машину, начнет ее тормозить через колеса. На колесах появится тормозной момент, но поскольку передние колеса нагружены большим весом (около 60% от веса машины), к тому же центр тяжести сместится к передней части и еще увеличит сцепной вес, они будут тормозить сильнее, чем задние, то есть передние колеса будут иметь сцепление лучше, а задние хуже. А поскольку ав-ль будет стремиться двигаться вперед за счет силы инерции, а передние колеса повернуты, задняя ось сорвется в занос наружу поворота.
А если водитель нажмет на тормоз, колеса заблокируются и ав-ль продолжит прямолинейное движение. Впрочем, иногда при хорошей работе АБС ав-ль удается вывести рулем на нужную траекторию, но это скорее исключение, чем правило.
Что же нужно делать при входе в поворот, чтобы избежать заноса?
Самое главное войти в поворот на скорости, не превышающую критическую скорость по условиям заноса, тогда машину вообще не занесет. Если данная скорость превышена и начался занос передних колес, нужно не изменяя угла их поворота плавно снизить тягу. Это уменьшит силу тяги на ведущих колесах и улучшит их сцепление с дорогой, а также немного снизит скорость движения ав-ля, что уменьшит действие поперечной силы. Еще можно немного повернуть руль наружу поворота, уменьшив угол поворота управляемых колес, что также улучшит их сцепление с дорогой.
Гонщики используют такой прием прохождения поворота при одновременном скольжении колес: пред входом в поворот резко сбрасывают газ, одновременно поворачивая руль вовнутрь поворота. Этим они срываю машину в занос («контролируемый занос»), а затем увеличивая или уменьшая тягу на ведущих колесах регулируют кривизну траектории прохождения поворота. Но это не способ вывода ав-ля из заноса, а способ управления им в заносе, и привел я его для того, чтобы опровергнуть утверждение, что полноприводник в заносе неконтролируемый и не подчиняется законам физики и действиям водителя.
А вообще поведение полноприводников хоть и имеет схожий характер в первой фазе поворота, поскольку все они склонны к заносу передних колес наружу поворота при превышении скорости, но во второй фазе их поведение сильно отличается от особенностей привода: блокированный или дифференциальный; симметричный межосевой диф или несимметричный; диф малого трения или повышенного; а если повышенного – червячный или с вискомуфтой, имеется ли в заднем мосту диф повышенного трения (самоблокирующийся). Также большое влияние на устойчивость оказывает размер колесной базы и тип резины.
Но это уже другой длинный разговор.
Попробую внести свои три копейки.
На новогодних каникулах смотался в Крым, это туда и обратно больше 3тыс.км практически сплошного гололеда и снега. Дороги, как водится никто не чистит, иногда посыпают песком. Резина- HakkaSUV5 245/70 шипы. После Омеги был неприятно удивлен, что Спорт держит гололед мягко скажем хреново, но ехал на заднем приводе, памятуя о недопустимости езды с ПП по асфальту. Естественно обгоны превращались в увлекательную лотерею
В определенный момент решил, что жизнь все-таки дороже железа и начал подключать полный привод на ходу перед обгоном и выключать после. Гиморно, конечно, но скажу я вам эффективно. Машина очень хорошо проходит кашу на разделительной и послушно с хорошей реакцией на руль возвращается на свою полосу. "Эксперименты" проводились на скорости 80км/ч.
Вот. Теперь можете меня осудить
На новогодних каникулах смотался в Крым, это туда и обратно больше 3тыс.км практически сплошного гололеда и снега. Дороги, как водится никто не чистит, иногда посыпают песком. Резина- HakkaSUV5 245/70 шипы. После Омеги был неприятно удивлен, что Спорт держит гололед мягко скажем хреново, но ехал на заднем приводе, памятуя о недопустимости езды с ПП по асфальту. Естественно обгоны превращались в увлекательную лотерею
В определенный момент решил, что жизнь все-таки дороже железа и начал подключать полный привод на ходу перед обгоном и выключать после. Гиморно, конечно, но скажу я вам эффективно. Машина очень хорошо проходит кашу на разделительной и послушно с хорошей реакцией на руль возвращается на свою полосу. "Эксперименты" проводились на скорости 80км/ч.
Вот. Теперь можете меня осудить
Pajero Sport 3.0 Instyle, МКПП, 2007 г. был.
Pajero IV 3.0 Ultimate 2011г.
Pajero IV 3.0 Ultimate 2011г.
ну не знаю.... тоже на праздниках поездил по таким дорогам, не 3тыс км конечно, но 1тыс точно. ездил только на заднем. никакого экстрима не было, плавненько обгонял, медленно, спокойно и все было нормально. держал 80-90, на обгонах до 100-110. может тут еще резина роляет, я правда не знаю какая у меня, но всесезонная нешипованная, что-то типа того
Паджеро III 3.2 DID, коротыш, АКПП, 2005г
-
vladimir_kp
- Сообщения: 6063
- Зарегистрирован: 03 сен 2007, 16:53
- Откуда: Москва ЮЗАО
- Поблагодарили: 2 раза
GH писал(а):заднем приводе, памятуя о недопустимости езды с ПП по асфальту.
Ты же писал что В мануале ясно написано что полный на мокром и скользком асфальте, не надо так буквально понимать запрет езд по асфальту, не рекомендуется по сухому асфальту, и то если по прямой ничего не будет.GH писал(а):практически сплошного гололеда и снега
+1Pro_s писал(а):может тут еще резина роляет, я правда не знаю какая у меня, но всесезонная нешипованная, что-то типа того
Вторую зиму на всесезонке, нормально, полный очень редко врубаю, и так хорошо держится.
Временно Сузуки Джимни :)
Немного не понял, если глолед, причем тут асфальт? Полный можно использовать на скользкой дороге, кроме того нагрузка на трансмиссию, вызванная "жестким" приводом сглаживается за счет эластичности колес и большой скорости движения.GH писал(а):. Дороги, как водится никто не чистит, иногда посыпают песком. Резина- HakkaSUV5 245/70 шипы. После Омеги был неприятно удивлен, что Спорт держит гололед мягко скажем хреново, но ехал на заднем приводе, памятуя о недопустимости езды с ПП по асфальту.
Самая большая циркуляция мощности при медленном прямолинейном движении по сухому асфальту на малых скоростях и при поворотах.
Но даже в этом случае большая часть паразитной мощности снижается за счет эластичности, благо катки у Паджеро здоровые и высокопрофильные.
Вот примерно так http://www.pajero4x4.ru/fgallery/thumbn ... album=1503Lew писал(а):Немного не понял, если глолед, причем тут асфальт?
Pajero Sport 3.0 Instyle, МКПП, 2007 г. был.
Pajero IV 3.0 Ultimate 2011г.
Pajero IV 3.0 Ultimate 2011г.
-
vladimir_kp
- Сообщения: 6063
- Зарегистрирован: 03 сен 2007, 16:53
- Откуда: Москва ЮЗАО
- Поблагодарили: 2 раза
Но это же скользкий асфальт, на нем изморось, и прочая хрень, так что смело мог бы на полном идти. А потом трансмиссия довольно надежная и 3000 км врядли что то испортят (на форуме проблемы с раздаткой видел 1 раз, и то у вновь купленной машины)GH писал(а):Вот примерно так http://www.pajero4x4.ru/fgallery/thumbn ... album=1503Lew писал(а):Немного не понял, если глолед, причем тут асфальт?
Временно Сузуки Джимни :)
Ну вроде как без особых маневров и на заднем приводе неплохо ехалось, а потом всё равно ведь трансмиссию жалко. Опять же расход прет сразу.vladimir_kp писал(а): Но это же скользкий асфальт, на нем изморось, и прочая хрень, так что смело мог бы на полном идти. А потом трансмиссия довольно надежная и 3000 км врядли что то испортят (на форуме проблемы с раздаткой видел 1 раз, и то у вновь купленной машины)
Pajero Sport 3.0 Instyle, МКПП, 2007 г. был.
Pajero IV 3.0 Ultimate 2011г.
Pajero IV 3.0 Ultimate 2011г.
-
vladimir_kp
- Сообщения: 6063
- Зарегистрирован: 03 сен 2007, 16:53
- Откуда: Москва ЮЗАО
- Поблагодарили: 2 раза
-
vladimir_kp
- Сообщения: 6063
- Зарегистрирован: 03 сен 2007, 16:53
- Откуда: Москва ЮЗАО
- Поблагодарили: 2 раза
-
Podzemshik
- Модератор
- Сообщения: 7671
- Зарегистрирован: 31 янв 2008, 15:38
- Двигатель:: 4D56, 1KD
- Мой автомобиль(и):: МПС, ТЛК 150
- Откуда: Москва
- Откуда: Permoníci
- Благодарил (а): 126 раз
- Поблагодарили: 417 раз
-
SNOOPER
- Модератор
- Сообщения: 56810
- Зарегистрирован: 11 дек 2004, 19:49
- Двигатель:: 4D56
- Мой автомобиль(и):: NewMPS
- Откуда: 78
- Откуда: Spb
- Благодарил (а): 1000 раз
- Поблагодарили: 4642 раза
Почему жеLew писал(а):б) то, что на них приходится вес около 40% от общего. Вследствие этого передние колеса, имеющие большую весовую нагрузку и не развивающие тяги имеют больший резерв по сцеплению с дорогой и в повороте (чаще всего) не уходят в занос, а задние уходят.
Впрочем, это наверное никому не интересно.
Исходя из Вашей "теории" если увеличить нагрузку на заднию ось, тоесть гружёный грузовик, автомобиль не возможно ввести в "занос задней оси"
Ну а дальше как правельно отметили:
что такое Вы куритеviktor292 писал(а):2 Lew
Нет слов.
Если вы хотите аргументированно критиковать написанное мной, приведите аргументы, а не смайлики с выпученными глазами.SNOOPER писал(а):[Почему же
Исходя из Вашей "теории" если увеличить нагрузку на заднию ось, тоесть гружёный грузовик, автомобиль не возможно ввести в "занос задней оси"
А чтобы привести аргументы, надо хоть поверхностно знать теорию, чего я пока не замитил в ваших рассуждениях.
По задней оси (говорю про задний привод): да, увеличивая нагрузку на ось, увеличивается сцепление колес с дорогой. Но увеличивая нагрузку, ты также увеличиваешь силу сопротивления дороги. Таким образом весь выигрыш в силе тяги может уйти на преодоление силы сопр-я дороги, в итоге, если к-т сцепления колес с дорогой близок по значению с к-м сцепления, выигрыш хоть и будет, но не существенный, а если в добавок машина будет двигаться на небольшом подъеме, то лишний вес на зад. оси только ухудшит ситуацию.
Короче, долго объяснять
Ночью вернулся из России.
проехал не 3000 км, а всего 1200, но впечатления после проведения испытаний (а дорога была местами ужасно скользкая, и я на свой страх и риск пробовал разные режимы) остались такие:
(опять же-сугубо лично, у кого то в зависимости от манеры езды-они будут другие)
1. трогаться на скользком лучше на ПП-однозначно нет сноса задницы вбок. Тут мое мнение никто не изменит.
2. Больше 80 на ПП не гоняю и гонять не буду-расход растет, несмотря на то что тяга нормальная, идет машина немного потяжелее.
3. В поворот на ПП хоть на скользком, хоть на полускользком покрытии -не больше 60. ИМХО, я по крайней мере не превышу эту скорость никогда, так как улететь в кювет не хочется, ибо чуть не оказался там на 80 км\час-3 раза. больше экспериментировать не хочу. В этом мнение товарищей подтверждаю.
4. Однако-в поворот на ПП до 30-35 км\час-вообще без каких либо последствий.ВООБЩЕ. айс, одним словом.
5. Обгон на скользком покрытии...тут момент спорный. мне показалось, что зависит не только от скользкости, но и от наличия колеи. По колее-проще. выехал влево, встал на встречку, обогнал-перестроился...айс. а если ровная скользкая поверхность -может вынести за пределы при наличии небольшого поворота и большой скорости-80-90.
6. Тоже не убежден еще, буду пробовать еще.-Возвращался в буран, и в местах где снег ветром не сносит, а он лежит на дороге тонким слоем, да еще и переметается...на заднем..как то неуверенно..а ПП подключать-не айс, я шел больше 100.
А меньше-надо попробовать как оно будет
проехал не 3000 км, а всего 1200, но впечатления после проведения испытаний (а дорога была местами ужасно скользкая, и я на свой страх и риск пробовал разные режимы) остались такие:
(опять же-сугубо лично, у кого то в зависимости от манеры езды-они будут другие)
1. трогаться на скользком лучше на ПП-однозначно нет сноса задницы вбок. Тут мое мнение никто не изменит.
2. Больше 80 на ПП не гоняю и гонять не буду-расход растет, несмотря на то что тяга нормальная, идет машина немного потяжелее.
3. В поворот на ПП хоть на скользком, хоть на полускользком покрытии -не больше 60. ИМХО, я по крайней мере не превышу эту скорость никогда, так как улететь в кювет не хочется, ибо чуть не оказался там на 80 км\час-3 раза. больше экспериментировать не хочу. В этом мнение товарищей подтверждаю.
4. Однако-в поворот на ПП до 30-35 км\час-вообще без каких либо последствий.ВООБЩЕ. айс, одним словом.
5. Обгон на скользком покрытии...тут момент спорный. мне показалось, что зависит не только от скользкости, но и от наличия колеи. По колее-проще. выехал влево, встал на встречку, обогнал-перестроился...айс. а если ровная скользкая поверхность -может вынести за пределы при наличии небольшого поворота и большой скорости-80-90.
6. Тоже не убежден еще, буду пробовать еще.-Возвращался в буран, и в местах где снег ветром не сносит, а он лежит на дороге тонким слоем, да еще и переметается...на заднем..как то неуверенно..а ПП подключать-не айс, я шел больше 100.
А меньше-надо попробовать как оно будет
Будешь скромничать-останешься голодным.
ММС 3,0 АКПП 2000 г. LS, бордовый. Мне нравится.
ММС 3,0 АКПП 2000 г. LS, бордовый. Мне нравится.