4M41 Поплыли обороты на холостых! В чем причина?

[VSV1953]

Вот вроде все правильно.
Но возникает несколько вопросов.
1. Почему резвость никак не меняется.
2. 95% кто пишет про эту проблему - коробка автомат.
3. У меня сейчас работает более менее. Но если пролечу 200км без остановки, начинает дергаться. Дать ему постоять минут 10 на холостом ходу, успокаевается.
Не претендую на истину, но износ это только 50%.

[Vitalya-74]

Согласен!
У меня вообще начинает колбасить только на прогретом движке, а если включить все (2) печки на полную и постоять на холостых, то опять всё в норме, пока опять где нибудь не придавать и опять не прогреться. Даже не всегда останавливался, иногда просто вкл. печки и еду не спеша. Всё это происходило летом, осенью.

[Dizel Man]

Но возникает несколько вопросов.
1. Почему резвость никак не меняется.
2. 95% кто пишет про эту проблему - коробка автомат.
3. У меня сейчас работает более менее. Но если пролечу 200км без остановки, начинает дергаться. Дать ему постоять минут 10 на холостом ходу, успокаевается.
Не претендую на истину, но износ это только 50%.

Причина в конструктивных особенностях роторного плунжера и особенностях его работы и управления. Причины, приводящие к падению подачи у плунжера поступательного принципа работы и роторного сильно различаются. Отсюда и сохранение резвости на режимах больше чем холостые обороты. Для понимания происходящего с конкретным авто, стоит выкрутить эл/магнитный клапан отсечки топлива в головке сервопривода. Если на сеточке есть мет/стружка, насос подлежит срочному ремонту. Если этим принебречь, можно "попасть" еще и на замену корпуса ТНВД, а это от 860 эуро. 2000-е годы в моторостроение выделяются тем, что старые двигатели и топливные системы напичкали системами коррекции объема подачи топлива на критических режимах, в целях борьбы за снижение вредных выбросов в атмосферу. 41-й тут в первых рядах. Еще, что немаловажно, 2000-е годы отметились тем, что миллионный ресурс двигателей и машин в целом, стал вреден для производителей. Авто, по их мнению, должно жить 2 - 3 года. Отсюда, на 41-м двиге появились два рспреда, цепь удлинилась, а нагрузка на ней возросла. При этом цепь стала однорядной. Ресурс узла (+/-) 150000 км. А на двиге предтече 4М40, цепь двухрядная. EGR, она же рециркуляция, тоже та еще система. Ее можно сравнить с ведерком, наполненным песком, который засыпается тонкой струйкой во впускной коллектор работающего двигателя. Экология - ДА, ресурс - категорически НЕТ...

[VSV1953]

Насчет ресурса не поспориш. Качество всех машин упало без исключений.
Но уже стойкое ощущение что нам похоже еще повезло. Камон рыло то еще изобретение. Сужу по форумам и бедам знакомых и родственников. Брат уже 2 раза менял форсунки. Один раз по гарантии, а 2-й раз за бабло. Друг тоже 2 раза за бабло.

[Vitalya-74]

Хорошо! допустим во всём виной насос! Но здесь же с человеком общался, он говорит что насос поставил НОВЫЙ!!! У всё равно не хочет запускаться на горячую пока фишку с датчика не снимешь. Как это объяснить? Да и ещё факты каторые ставят под сомнение износ насоса. То что всё это происходит практически моментально, не совсем похоже на механические износы.

[doctor]

Все написанное говорит только о том что пришло время ремонта ТНВД. У Вас занижена подача на ХХ, это очевидно. Временно Вы решили проблему дав понять компу что он работает в режиме первичного прогрева. Это подтверждается чуть завышенными оборотами на ХХ. Причин (основных) приведших к проблеме две. Это механический износ компонентов насоса и повреждение (износ) покрытия плунжера. Данные насосы грязь не переваривают совсем. Коррекция подачи в сторону уменьшения происходит на основании данных, в том числе от датчиков температуры воздуха, топлива и ОЖ, это верно. Но при нормальной работе механической компоненты, коридора регулировки хватает для штатной коррекции оборотов. А Ваш товарищ просто купил убитый ТНВД. Мой знакомый тоже купил насос, аж из Штатов. Пришли конченные "дрова". Корпус убитый, детали ржавые, шток муфты регулировки УОВ обломан и заклинен в поршне, плунжер весь в насечках. 600 баков чел заплатил, а результат.... Сочуствую, но поплыли обороты - ремонт. Зашумела цепь - ремонт. Иначе - контрактник или полная капиталка.

Хорошо! допустим во всём виной насос! Но здесь же с человеком общался, он говорит что насос поставил НОВЫЙ!!! У всё равно не хочет запускаться на горячую пока фишку с датчика не снимешь. Как это объяснить? Да и ещё факты каторые ставят под сомнение износ насоса. То что всё это происходит практически моментально, не совсем похоже на механические износы.

Так сразу утверждать что во всем виноват насос я бы не стал. Кроме насоса есть еще куча электроники которая влияет на работу двигателя. Хорошо, согласимся с тем, что мой товарищ купил убитый контрактный насос (который кстати проверяли на стенде). А как обстоят дела с коллегой который купил новый насос, о чем пишет Vitalya-74?. Тоже убитый насос? Идем дальше - я свой насос отправлял летом во Владивосток. Vitalya-74 сам лично присутсвовал при "прокатке" моего ТНВД на стенде. Все показатели соответствовали практически новому насосу. После возврата насоса "домой" и установки на машину проблемы остались на месте.
Так что, как говорится, терзают смутные сомнения

[Dizel Man]

Но уже стойкое ощущение что нам похоже еще повезло. Камон рыло то еще изобретение. Сужу по форумам и бедам знакомых и родственников. Брат уже 2 раза менял форсунки. Один раз по гарантии, а 2-й раз за бабло. Друг тоже 2 раза за бабло.

Тут две проблемы:
а) качество топлива попадающего в бак;
б) отсутствие привычки готовить свой авто к климатическим условиям применения.
СЕПАР (или аналог) с подогревом стоит, с монтажом, окло 20000 кровных. Одна форса у CR стоит от 20000 кровных. Почему не предусмотреть влагоотделение и подогрев системы, дабы не "насиловать" ее в межсезонье?

Но здесь же с человеком общался, он говорит что насос поставил НОВЫЙ!!! У всё равно не хочет запускаться на горячую пока фишку с датчика не снимешь. Как это объяснить? Да и ещё факты каторые ставят под сомнение износ насоса. То что всё это происходит практически моментально, не совсем похоже на механические износы.
Хорошо! допустим во всём виной насос!

Ну, по вервых "говорит". Во вторых, поставить тоже нужно грамотно. При этом стоит проверить т/бак на наличие "лягушек". Поставить насос и не подключить сканер, не получить (проконтролировать) при этом заданных параметров и выпустить машину "в жизнь", это как-то не профессионально даже для "чайника" самоучки. Если соблюсти озвученное, сразу станет причина вызывающая указанную реакцию. Если подключить и УВИДЕТЬ причину до смены насоса, скорее всего эта смена и не потребуется. Ваша ситуация, в чистом виде "веерная замена агрегатов" без постановки грамотного диагноза "перед".

Так сразу утверждать что во всем виноват насос я бы не стал. Кроме насоса есть еще куча электроники которая влияет на работу двигателя. Хорошо, согласимся с тем, что мой товарищ купил убитый контрактный насос (который кстати проверяли на стенде). А как обстоят дела с коллегой который купил новый насос, о чем пишет Vitalya-74?. Тоже убитый насос? Идем дальше - я свой насос отправлял летом во Владивосток. Vitalya-74 сам лично присутсвовал при "прокатке" моего ТНВД на стенде. Все показатели соответствовали практически новому насосу. После возврата насоса "домой" и установки на машину проблемы остались на месте.
Так что, как говорится, терзают смутные сомнения

И правильно терзают. Не ремонтируют современную технику без диагностики. Поправка, без грамотной диагностики. И когда я пишу о износе, это означает что машина всесторонне отдиагностированна и только после этого выдано предварительное заключение о износе. Для понимания этого:
1 - измеряется скорость нарастания и конечное значение внутрикорпусного давления;
2 - контролируется (диагностическим прибором) реакция насоса и компонентов управления на изменения вн/к/давления на разных режимах вращения двигателя;
3 - проверяется (обнуляется) наличие ошибок в памяти системы.
Если причин не обнаружено, осуществляется предвскрытие ТНВД для обнаружения продуктов (стружки) механического разрушения деталей насоса. И только при полной разборке насоса можно составить с вероятностью 90%, заключение о причинах видимой неисправности...

[Алексей2]

мужики у меня такая же проблема плавают холостые с перепадом 100 200 оборотов но когда подгазовываешь и держешь на 1000 все нормально,тяга отличная не дымит,ездил на сервис сканер ошибок не показывает подскажите в чем причина

[Dizel Man]

А чуть Выше что написано? 8 страниц для анализа...

[VSV1953]

Но уже стойкое ощущение что нам похоже еще повезло. Камон рыло то еще изобретение. Сужу по форумам и бедам знакомых и родственников. Брат уже 2 раза менял форсунки. Один раз по гарантии, а 2-й раз за бабло. Друг тоже 2 раза за бабло.

Тут две проблемы:
а) качество топлива попадающего в бак;
б) отсутствие привычки готовить свой авто к климатическим условиям применения.
СЕПАР (или аналог) с подогревом стоит, с монтажом, окло 20000 кровных. Одна форса у CR стоит от 20000 кровных. Почему не предусмотреть влагоотделение и подогрев системы, дабы не "насиловать" ее в межсезонье?

Возможно и топливо. На это ОД все время радостно ссылаются. Т.е умывают руки. Но чтото неверится. У меня даже следов воды в фильтре небыло за 15 лет езды на дизелях. Что что а это регулярно проверяю. И подогрев у нас стоит.
А вообще у меня уже 60000 км периодически потряхивает. Если механический износ то уже должен был сдохнуть(птьфу 3 раза). А пока не победил воздух на 98%, вообще глох как будто соляра кончилась. Сейчас с обратки иногда маленькие пузырьки проскакивают.
Осталось поменять шланг обратки с форсунок(не поставляется) и шланг на клапане отсечки.
И еще. Не надо обижаться на нашу настойчивость. Кругом к сожалению процветает развод, соответственно очень хочется понимать где находится проблема Я сам никогда не полезу в насос, по той простой причине что нет соответствующей квалификации. Но сдругой стороны занимаюсь системами управления и знаю что беда легко может прийти и оттуда.

[Dizel Man]

И еще. Не надо обижаться на нашу настойчивость. Кругом к сожалению процветает развод, соответственно очень хочется понимать где находится проблема

Да что Вы. Чего тут обижаться-то? Я не ОД и развод не моя тема. Иногда бывают разные причины, в том числе электроника. Нужна толковая диагностика. После этого можно ставить диагноз. Но, насос с экзотическим алгоритмом управления, и простыми манипуляциями с обвесом проблем не решить. Не стоит тешить себя напрасными иллюзиями...

[doctor]

Тут две проблемы:
а) качество топлива попадающего в бак;
б) отсутствие привычки готовить свой авто к климатическим условиям применения.
СЕПАР (или аналог) с подогревом стоит, с монтажом, окло 20000 кровных. Одна форса у CR стоит от 20000 кровных. Почему не предусмотреть влагоотделение и подогрев системы, дабы не "насиловать" ее в межсезонье?
Возможно и топливо. На это ОД все время радостно ссылаются. Т.е умывают руки. Но чтото неверится. У меня даже следов воды в фильтре небыло за 15 лет езды на дизелях. Что что а это регулярно проверяю. И подогрев у нас стоит.
А вообще у меня уже 60000 км периодически потряхивает. Если механический износ то уже должен был сдохнуть(птьфу 3 раза). А пока не победил воздух на 98%, вообще глох как будто соляра кончилась. Сейчас с обратки иногда маленькие пузырьки проскакивают.
Осталось поменять шланг обратки с форсунок(не поставляется) и шланг на клапане отсечки.
И еще. Не надо обижаться на нашу настойчивость. Кругом к сожалению процветает развод, соответственно очень хочется понимать где находится проблема Я сам никогда не полезу в насос, по той простой причине что нет соответствующей квалификации. Но сдругой стороны занимаюсь системами управления и знаю что беда легко может прийти и оттуда.

Абсолютно согласен. При обращении к мастерам начинается с того, что сразу заявляют, что Вы заправлялись некачественным, неочищенным топливом, с грязью и водой. Вторым пунктом идет - неисправность ТНВД, необходимость его ремонта или замены. Другие варианты как правило не рассматриваются.
По поводу топлива - за 3 года эксплуатации 4м41 я ни разу (повторяю, ни разу) не заправлялся напрямую с заправки. Как правило использую свое топливо, отстоянное, отфильтрованное и залитое через воронку с хорошей сеткой в бак. При езде на дальняк ставлю дополнительный бак. Воды и грязи за это время в баке и фильтре ни разу не наблюдал. Пару раз заливался с АЗС в канистры и потом через сетку в бак. Топливо всегда по сезону, запас и летнего и зимнего всегда наготове. Так что по топливу спокоен.
По насосу - неисправности у меня нарастали постепенно. И скоро будет год как я с ними борюсь. Думаю при механическом износе я бы уже давно встал.
Что интересно так-же всплыла проблема с воздухом. Где-то периодически подсасывает воздух. Протянул все шланги, поставил новую "лягушку" с подогревом. Стало лучше, но все равно периодически воздушит.
А по поводу обид, мне кажется тут люди все серьезные, понимают что пытаемся докопаться до истины, понять, что происходит и как с этим бороться. Поэтому прошу, если кого-то ненароком "задел" не обижаться.
Сам с интересом и вниманием отношусь ко всем высказываниям и мнениям.

[Dizel Man]

Тему обид думаю можно уже присечь. Некому и не на что тут обижаться, все взрослые люди. Теперь по сути.

Так что по топливу спокоен.

Напрасно. Топливо в нашем случае, это не обязательно лягушки и песок в ТНВД. Чтобы понять о чем я пишу, нужно разобрать два типа насосов, это распределительный VR и роторный VRZ. При этом, вникнуть в суть различий совершения рабочего такта насосов. При этом, сравнить технические отличия этих насосов. Без этого спор/диспут будет бесконечен. Вы рассматриваете свои проблемы, точнее их внешние признаки, исходя из доступного в нэте массива информации по уже "устаревшим" и весьма простым насосам распределительного (VR) типа. Вы ошибочно считаете, что у насосов VRZ, признаки возникновения и проявления неисправностей схожи с насосами VR. Примите как аксиому, это не так. В рассматриваемом насосе (VRZ) источник проблем находится уже внутри - это высоконагруженный подшипник. Он имеет высокую скорость вращения, смазывается топливом, имеет большие радиальные нагрузки, имеет 19 роликов диаметром 3,5 мм в обойме.



В любом топливе содержиться растворенная вода, это аксиома. В любом д/топливе содержиться в различных состояниях сера и продукты ее соединения с иными химприсадками. Температура топлива в ТНВД достигает 60 градусов при давлении (+/-) 15 Кг/См/Кв и подвергается приличному центробежному воздействию. При этом, в головке насоса, чья полость расположена между насосом низкого (15 кг/кв/см) давления и плунжерным блоком, протекают мощнейшие пучки магнитных полей от воздействия токов широтно-импульсной модуляции управления на обмотку ротора сервопривода насоса. Наверняка, имеют место утечки этих токов, "блуждающие" по деталям насоса. Как Вы считаете, что происходит с высоконагруженным узлом. Вы правы, он непредсказуемо разрушается. Если попала грязь (вода + абразив окисла металлов), разрушается в разы быстрее. А что происходит при разрушении? Все верно, крупные фракции высокой прочности. А что дальше? Тоже правильно, поток высокого давления, температуры, химсостава и скорости разносит "раковые клетки" по закоулкам системы. Тут срабатывает принцип везения, который врятли есть смысл подробно рассматривать. Вышел чел по бухому делу из окна 12-го этажа, шмякнулся "жопой" в сугроб, отряхнулся и вернулся к столу и друзьям. А сосед, по трезвому, сел мимо табуретки и в "холодный дом". Одним словом похоже но не просчитать. Выводы:
- за топливом нужно следить дабы день ИКС не приближать. Ставте люди влагоотделители и подогреватели топлива, а т/фильтры покупайте самые дорогие (качественные);
- систему нужно обслуживать настолько часто, на сколько Вы хотите сэкономить на ремонте. ТО насоса (усредненно) обойдется около 20 - 25 тыс. руб. Ремонт в 75 -90 тыс. руб. Замена от 120 тыс. руб. Начало потряхивать - ТО форсунок и замена распылителей. Иначе капиталка двигателя в связи с прогаром поршней;
- в топливо добавлять СМАЗЫВАЮЩИЕ (периодически МОЮЩИЕ) присадки. Лично я считаю, что 4 раза в год (минимум) т/систему нужно мыть ВИНСом или его аналогом. Это жесткая промывка системы. Нужно быть готовым при этом, что сразу возникет необходимость ТО форсунок. Если мыть периодически, опасность возникновения ухудшения резко нижается.
При всем этом помнить - вечных двигателей больше нет. Поэтому, такие компоненты как распылители форсунок, высоконагруженные детали ТНВД, детали привода ГРМ на двигателе 4М41 "производителем" добавлены в список расходников...

[Sedoy]

Dizel Man

Лично я считаю, что 4 раза в год (минимум) т/систему нужно мыть ВИНСом или его аналогом.

Винс это сильный растворитель, имеющий малую смазывающую способность. Мыть им стоит как можно реже, т.е. по необходимости, т.к. обработка этим составом снижает ресурс всех прецизионных деталей впрыска (он их просто может разъедать), через которые он проходит, и мембран, откуда он вымывает пластифицирующие добавки. все имхо

[Dizel Man]

Уважаемый Sedoy, позволю себе с Вами не согласиться. ВИНС, это не растворитель в чистом виде. Это комплекс химкомпонентов на базе высокочишенного сольвента, в сущности высокоочищенного соляра. Химкомпоненты, это ПАВЫ, поверхностно активные вещества. Их задача расщепить прочные связи вновь образованных соединений, находящихся в виде прочного налета на деталях ТНВД. Как правило очень "липких" и как следствие снижающих подвижность компонентов т/системы. В VRZ насосе нет мембран, способных разрушаться. ВИНС вырабатывается на хх оборотах, т.е. на минимальных нагрузках. Периодические перегазовки в процессе тоже не могут нанести вреда системе. А вот липкий налет притягивает к себе абразивные вкрапления и заставляет их работать в плотном контакте с прецизионными парами приводя к разрушениям и ускоренному износу.

[Sedoy]

Dizel Man
Поиском в интернет можно найти сообщения, что детали форсунок после промывки винсом стали матовыми. Как Вы это прокомментируете. Исходя из того, что Вы написали, ПАВ в принципе не могут так съесть легированную сталь

например, из найденных отзывов про обработку винсом

Теперь пару слов о крайности так как после винса машины часто попадают ко мне.
Машина во время промывки винсом заглохла. Около недели пытались ее завести но безрезультатно, хозяин встал в позу: Я к вам приехал знать ничего не хочу зделайте так чтоб я уехал.
Принесли ко мне форсунки. Повторю, неделю промывка была в форсунках, о причинах выхода со строя говорить не буду, но вот что было характерно, детали форсунки которые соприкосались с промывкой были съедены так как будто их подержали в соляной кислоте, они стали матовые. Ремонту форсунки уже не подлежали. Насколько мне стало известно пожже заклинил и топливный насос.

В VRZ насосе нет мембран, способных разрушаться

Не может быть, чтобы в деталях впрыска не было резинопластиковых уплотнений?

[Dizel Man]

Поиском в интернет можно найти сообщения, что детали форсунок после промывки винсом стали матовыми. Как Вы это прокомментируете. Исходя из того, что Вы написали, ПАВ в принципе не могут так съесть легированную сталь

Ответить аргументированно на приведенный пример можно только после анализа залитой в систему жидкости. Я мою системы ПАВами давно и аналогичных проблем не возникало. Мало ли кто и что туда залил? "Добрых" людей много. Этот пример нельзя рассматривать как исходник, это трагическое исключения без аналаза причин.

Не может быть, чтобы в деталях впрыска не было резинопластиковых уплотнений?

Конечно есть уплотнения, но, они бензо/растворителе/кислотно стойкие. Проверено...

[VSV1953]

Немного в сторону. Уже писал что занимаюсь системами управления. Так вот, делаем наладку все хорошо. Проходит месяц, звонит заказчик. Гдето раз в 5 дней идет сбой линии. 2 недели кружились вокруг. Выяснилось, восстонавливаемый пробой полевика в модуле.
Это я к чему. На одном из дизельных форумов, читал что летит ключ(полевик) управления сервоприводом. Это касалось VP44. Вроде сильно похож на наш насос.

[Dizel Man]

Немного в сторону. Уже писал что занимаюсь системами управления. Так вот, делаем наладку все хорошо. Проходит месяц, звонит заказчик. Гдето раз в 5 дней идет сбой линии. 2 недели кружились вокруг. Выяснилось, восстонавливаемый пробой полевика в модуле.
Это я к чему. На одном из дизельных форумов, читал что летит ключ(полевик) управления сервоприводом. Это касалось VP44. Вроде сильно похож на наш насос.

Указанный Вами насос VP44, это насос (вне зависимости от типа) имеющий сервопривод с встроенным компьютером управления. Весь комп внутри насоса и омывается соляром для охлаждения. "Вылетающий ключ" у данного насоса, в 99% случаев , является следствием перегрева токовых цепей в следствии "обсыхания" системы. Ключ, который должен быть закрыт для теплоотвода "охлаждающей жидкостью" в виде соляра, остается без активного съема температуры с проводников. Результат - тепловой пробой или перегорание (обрыв) проводников. Это, когда пытаются прокачать систему не насосом ручной подкачки, а вращением двигателя и соответственно ТНВД стартером...
41-й ТНВД не имеет температурно высоконагруженных цепей.

[VSV1953]

Эх, где бы взять схему потоков нашего насоса! Более менее подробную.