Поведение Pajero IV на зимней дороге.

[megranny]

Уважаемые спорщики,Lew и DenVer!Пытаясь вникнуть в суть вашего научного или околонаучного(такое определение здесь тоже прозвучало) спора,увидел пару знакомых слов,а именно "угловая скорость" и "боковое ускорение".Может быть и их не знал,но случилось так,что такие термины есть в моем Pioneer,и их можно отображать на мониторе для контроля за ними.

хотелось бы узнать о практической ценности такой информации,если таковая имеется и как-то попроще,и,если можно,без ссылок х-те куда.

[Lew]

Уважаемые спорщики,Lew и DenVer!Пытаясь вникнуть в суть вашего научного или околонаучного(такое определение здесь тоже прозвучало) спора,

И опять негодующе взревел зал. Когда же настала тишина, артист сказал:
— Вот какие басни Лафонтена приходится мне выслушивать! Подбросили четыреста долларов! Вот вы: все вы здесь валютчики! Обращаюсь к вам как к специалистам — мыслимое ли это дело?
— Мы не валютчики, — раздались отдельные обиженные голоса в зале, — но дело это немыслимое.

Мы не спорщики
Но инф-я эта особой ценности для водителя не представляет. Она нужна для мозга сис-мы стабилизации.
ИМХО

[megranny]

Мы не спорщики

Тогда может быть оппоненты?(идейные или идеологические?)

[DenVer]

Поддерживаю, это просто развлекуха и красивая картинка.
Курсовая устойчивость работает на основе показаний датчиков.
Теоретически есть датчик угловой скорости и датчик боковой перегрузки. На картинке их показания: "Угловая скорость" и "Боковое ускорение". Вот предлагается посмотреть на показания с этих датчиков.
Ценность может эта информация представлять только при "разборах полетов", при условии наличия данных других датчиков и спидометра. На спортивных машинах есть "черные ящики", куда пишется вся эта инфа
На практике же, пока на эти данные посмотрел, затем на спидометр, на тахометр, оценил угол поворота, качество дорожного покрытия.... здравствуй кювет/обочина

[DenVer]

Мы не спорщики

Тогда может быть оппоненты?(идейные или идеологические?)

Может и оппоненты. Ведь именно в споре рождается истина!
И главное здоровый юмор должен присутствовать всегда.
Как например

И что такое угловая скорость ав-ля?

главное попытаться "подцепить" оппонента. Ведь это просто общий курс физики и не более.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E3%EB% ... E%F1%F2%FC

[megranny]

Поддерживаю, это просто развлекуха и красивая картинка...

Ну вот-хоть в чем-то есть единомыслие!

[Евгениий 011]

седня был на ледовом треке. решил погонять. небольшое резюме. отключив трекшен машина может ехать боком, но все равно она вмешивается в занос.просто душит мотор и тут непонятно что лучше дать газу(а он не подается) или тормазнуть( благо тормоза работают).даже на голом льду АБС работает на 120% ,цепляется за любой кусочек дороги.в принципе машина едет в управляемом заносе при небольшом педалировании. но если переборщил , то паджеро как паровоз его не остановить.пару раз цеплял бруствер задними колесами. короче это не гоночный болид и как он поведет себя на дороге непонятно.но когда включена стабилизация то тут все просто-трескотня,мотор задушен и машина замирает.потом снова начинает ровно ехать.
на следующих выхах снова поеду.
P.S но как едут лансеры.просто уфьь

[maxnor]

Парни реальное авто на зимненей дороге! Уменя уже вторая машина вопросов нет вообще! Кударуль повернул туда и еду! Не разворотов не поворотов все ок! И будте уверены опыт по зиме есть.

[babayka]

Парни реальное авто на зимненей дороге! Уменя уже вторая машина вопросов нет вообще! Кударуль повернул туда и еду! Не разворотов не поворотов все ок! И будте уверены опыт по зиме есть.

Не вопрос, куда руль повернул, туды и едет. У меня тож едет и по сугробам и в глубокои снегу !
Я не просто так поднял эту тему !!!!!!! Тут немного по другому, лёд прикрытый снегом.!!!!!!!
Если помните, тот была такая передача на ТВ "ГОНКИ НА ВЫЖИВАНИЕ", я раз 10-15 катался, на переднеприводных восьмёрках и шипы на колёсах были больше 1 сантиметра !!!!! Опыт имется и не малый !!!!!!!!!!!!
Но тут совсем всё по другому, паджерик не совсем послушный он ведёт себя как не ВСЕ !!!!!
Провёл эксперимент.....КИА соренто в тот же поворот вошла без проблем........., а Паджерика опять понесло !!!!!!
Повторю, 2 см снега, под ним чистый лёд , скорость 15 км/ч.
Думаю теория на нагрузку шин тут не очень катит ( без обид к автору)

[*Dutov*]

http://www.pickupclub.ru/forum/showthread.php?t=60562

[Petrovi4]

Бывает и мокрого асфальта хватает ,что б Паджеро повел себя не адекватно в повороте ,не то что лед. Разговаривал с двумя владельцами не давно ,то самое отмечают.

[DenVer]

Но тут совсем всё по другому, паджерик не совсем послушный он ведёт себя как не ВСЕ !!!!!
Провёл эксперимент.....КИА соренто в тот же поворот вошла без проблем........., а Паджерика опять понесло !!!!!!
Повторю, 2 см снега, под ним чистый лёд , скорость 15 км/ч.
Думаю теория на нагрузку шин тут не очень катит ( без обид к автору)

А я бы уже начал к резине присматриваться

[Lew]

Я не просто так поднял эту тему !!!!!!! Тут немного по другому, лёд прикрытый снегом.!!!!!!!
Провёл эксперимент.....КИА соренто в тот же поворот вошла без проблем........., а Паджерика опять понесло !!!!!!
Повторю, 2 см снега, под ним чистый лёд , скорость 15 км/ч.
Думаю теория на нагрузку шин тут не очень катит ( без обид к автору)

Соренто новый, переднеприводный?
Все легко объясняется посредством теории ав-ля.
Объясняю немного упрощенно.
На повороте из центра поворота на центр тяжести ав-ля воздействует центробежная сила Рц, кот прилагается под непрямым углом. В рез-те возникают поперечные составляющие Рц, называемые боковыми силами Рy, кот под прямым углом давят на колеса и толкают их наружу поворота.
Значение Рy управляемого моста увеличивается при увеличении скорости движения (квадратично), увеличении угла поворота пер колес; угловой скорости поворота пер колес; и части от веса ав-ля, приходящейся на управляемый мост. Т.е. чем больше по значению показатели указанных параметров, тем больше будут по значению боковые силы, тем вероятнее наступление заноса.
Теперь представим себе П-4 и Ниву, шины одной конструкции, обе машины входят в поворот малого радиуса, покрытие снег, под ним лед.
Как известно из теории ав-ля, если коэф-т сопротивления качению шин Кск больше по значению, чем коэф-т сцепления шин Ксц, движение ав-ля 4х4 невозможно, а когда Ксц меньше или равен делению Кск на косинус угла поворота пер колес, ав-ль становится неуправляемым при данном угле пов-та упр-х колес (но может восстановить управляемость при уменьшении этого угла).
Кск на не укатанном снегу (шина летняя) 0,06…0,25; Ксц шина/лед 0,1…02. Очевидно, что коэф-ты близки по значению (у зимних тоже будут близки).
Если машина еще движется, Ксц > Кск, но разница м.б. минимальна, т.е. после поворота колес машина может стать неуправляемой.
Допустим, один и тот же поворот, у П-4 возникает занос пер моста наружу поворота, а Нива на той же скорости прошла его без заноса.
Что за волшебство?
Чудес тут нет, на пер мост Нивы приходится вес 680 кг., у П-4 больше 1000 кг., следовательно, боковые силы, приложенные к пер мосту Нивы будут меньше.
Кроме того, колесная база Нивы меньше, чем П-4, сл-но, на том же повороте водитель Нивы повернет колеса на меньший угол, чем водитель П-4, что также снизит значение боковых сил.
В итоге суммарная боковая сила, воздействующая на управляемый мост Нивы будет существенно меньше, чем воздействующая на мост П-4 и при равных дорожных условиях Нива сможет пройти поворот без заноса.
Еще хочу отметить в минус П-4 наличие в межосевом диф-ле автоматического блокирующего механизма – вискомуфты. В данных условиях желательна свободная межосевая связь, как у Нивы, а ВМ будет на повороте пытаться уровнять угловые скорости выходных валов, что увеличит момент сопротивления повороту и совместно с действием боковых сил может вызвать занос пер оси.
Вот этой изюминкой П-4 и отличается от остальных машин

[Delika379]

Все легко объясняется посредством теории ав-ля.

Кроме этой теории ...ВЫ еще что нибудь читали???
Я бы на вашем месте сначало покатался на 4пажере...а потом приводил теории 80годов.

[Lew]

Кроме этой теории ...ВЫ еще что нибудь читали???

Уважаемый, на моей тумбочке возле кровати в данный момент лежат 3 книги: Сравнительные жиснеописания Плутарха; А.Х. Лефаров "Диф-лы автомобилей и тягачей"; Д.И. Иловайский "История Руси".
Эти книги я в данный момент перечитываю, и каждая из них мне по своему интересна.
Ещё у меня под рукой 6 книг по теории ав-ля, 4 написаны в прошлом веке, 2 в нынешнем.
Но какое отношение это имеет к моему предположительному объяснению, изложенному выше?
Что не так?

[sergeyp@algoint.ru]

Я не просто так поднял эту тему !!!!!!! Тут немного по другому, лёд прикрытый снегом.!!!!!!!
Провёл эксперимент.....КИА соренто в тот же поворот вошла без проблем........., а Паджерика опять понесло !!!!!!
Повторю, 2 см снега, под ним чистый лёд , скорость 15 км/ч.
Думаю теория на нагрузку шин тут не очень катит ( без обид к автору)

Соренто новый, переднеприводный?
Все легко объясняется посредством теории ав-ля.
Объясняю немного упрощенно.
На повороте из центра поворота на центр тяжести ав-ля воздействует центробежная сила Рц, кот прилагается под непрямым углом. В рез-те возникают поперечные составляющие Рц, называемые боковыми силами Рy, кот под прямым углом давят на колеса и толкают их наружу поворота.
Значение Рy управляемого моста увеличивается при увеличении скорости движения (квадратично), увеличении угла поворота пер колес; угловой скорости поворота пер колес; и части от веса ав-ля, приходящейся на управляемый мост. Т.е. чем больше по значению показатели указанных параметров, тем больше будут по значению боковые силы, тем вероятнее наступление заноса.
Теперь представим себе П-4 и Ниву, шины одной конструкции, обе машины входят в поворот малого радиуса, покрытие снег, под ним лед.
Как известно из теории ав-ля, если коэф-т сопротивления качению шин Кск больше по значению, чем коэф-т сцепления шин Ксц, движение ав-ля 4х4 невозможно, а когда Ксц меньше или равен делению Кск на косинус угла поворота пер колес, ав-ль становится неуправляемым при данном угле пов-та упр-х колес (но может восстановить управляемость при уменьшении этого угла).
Кск на не укатанном снегу (шина летняя) 0,06…0,25; Ксц шина/лед 0,1…02. Очевидно, что коэф-ты близки по значению (у зимних тоже будут близки).
Если машина еще движется, Ксц > Кск, но разница м.б. минимальна, т.е. после поворота колес машина может стать неуправляемой.
Допустим, один и тот же поворот, у П-4 возникает занос пер моста наружу поворота, а Нива на той же скорости прошла его без заноса.
Что за волшебство?
Чудес тут нет, на пер мост Нивы приходится вес 680 кг., у П-4 больше 1000 кг., следовательно, боковые силы, приложенные к пер мосту Нивы будут меньше.
Кроме того, колесная база Нивы меньше, чем П-4, сл-но, на том же повороте водитель Нивы повернет колеса на меньший угол, чем водитель П-4, что также снизит значение боковых сил.
В итоге суммарная боковая сила, воздействующая на управляемый мост Нивы будет существенно меньше, чем воздействующая на мост П-4 и при равных дорожных условиях Нива сможет пройти поворот без заноса.
Еще хочу отметить в минус П-4 наличие в межосевом диф-ле автоматического блокирующего механизма – вискомуфты. В данных условиях желательна свободная межосевая связь, как у Нивы, а ВМ будет на повороте пытаться уровнять угловые скорости выходных валов, что увеличит момент сопротивления повороту и совместно с действием боковых сил может вызвать занос пер оси.
Вот этой изюминкой П-4 и отличается от остальных машин

Lew, спасибо, действительно интересное объяснение. С Вашего разрешения задам несколько вопросов:
1. Сравнивая Ниву и П4, Вы аппелируете к весу авто. Насколько я понимаю, больше вес - пропорционально больше сила трения, центробежные силы, если все верно помню, пропорциональны массе. Т.е, если рассматривать статичную конструкцию: на каждое из передних колес приходится одинаковая масса (а следовательно, вес), равные, соответственно 500 кг у П4 и 340 кг у Нивы), то получится что и отношения силы трения к центробежной будут одинаковы. Возможно, я где-то наврал, но все равно не понимаю, почему в Ваших рассуждениях сила трения (зависящая от веса) не фигурирует, а масса (определяющая в Вашем примере вес) - присутсвует:-) Ну, т.е, как бы намекаю, что от подвески, шин, центра масс тоже очень уж управляемость зависит.
2. Вискомуфта, насколько я понимаю, работает при интенсивном проскальзывании (больше нескольких оборотов, а то и десятков оборотов). Т.е, в повороте до наступления скольжения она не "вмешивается". В любом случае, полагаю, что гораздо раньше должна срабатывать электроника ЕСП.
3. Откуда у Вас данные по развесовке авто? (без ерничанья спрашиваю, сам искал - и не нашел)
4. Поделитесь, пожалуйста, как Ваша книжка (та, что в этом веке издана) по теории авто называется - похоже, там освещаются интересные для меня вопросы, думаю прикупить:-)
5. Если развить Ваши мысли, получается, что в заднеприводном режиме управляемость (не курсовая устойчивость) П4 выше, чем в режиме 4Н. Верно?

[Lew]

1. Сравнивая Ниву и П4, Вы аппелируете к весу авто. Насколько я понимаю, больше вес - пропорционально больше сила трения,
Т.е, если рассматривать статичную конструкцию: на каждое из передних колес приходится одинаковая масса (а следовательно, вес), равные, соответственно 500 кг у П4 и 340 кг у Нивы), то получится что и отношения силы трения к центробежной будут одинаковы.

Сила сцепления колеса есть произведение Ксц на вес, приходящийся от колеса на дорогу в пятне контакта. Центробежная сила зависит еще от колесной базы, больше база - меньше центробежная сила. Суммарная боковая сила, приходящаяся на мост еще зависит от положения центра тяжести, чем ближе он будет к пер. части ав-ля, тем больше боковая сила.
Я еще не принимал в расчет боковые реакции дороги на колеса, упростив з-чу и представив, что колеса работатают в режиме, близком к ведомому. Чтобы точно все рассчитать с П-4 и Нивой нужно знать множество параметров.

2. Вискомуфта, насколько я понимаю, работает при интенсивном проскальзывании

ВМ работает всегда, т.к. она имеет определенную крутильную жесткость т.е. чтобы прокрутить втулку относительно корпуса нужно приложить приличное усилие. И это усилие, увеличенное ГП мостов, может реализоваться в виде приличного крутящего момента, мешающего пер. колесам вращаться быстрее.
Проще говоря, ВМ при повороте слегка подтормаживает пер. колеса, соотв-но чем выше относительная разность угловых скор-тей выходных валов межосевого диф-ла (меньше радиус поворота), тем больше будет сила трения внутри ВМ. И если Торсен в ТЛК при уменьшении подачи топлива снижает блокирующее действие и начинает работать как "свобдный" диф-л, ВМ на такой прием не реагирует, она работает всегда независимо от того, приложен ли крутящий момент к корпусу диф-ла или нет. В этом её главный недостаток, ею невозможно управлять.

Если развить Ваши мысли, получается, что в заднеприводном режиме управляемость (не курсовая устойчивость) П4 выше, чем в режиме 4Н.

В данном конкретном примере при отключении пер моста повернуть машину будет легче.

Откуда у Вас данные по развесовке авто?

По Ниве из справочника, П-4 данных нет, встречались цифры что где-то 55 : 45

Поделитесь, пожалуйста, как Ваша книжка

В.А. Стуканов. Основы теории автомобильных двигателей и ав-ля. 2007 г

[sergeyp@algoint.ru]

Сила сцепления колеса есть произведение Ксц на вес, приходящийся от колеса на дорогу в пятне контакта. Центробежная сила зависит еще от колесной базы, больше база - меньше центробежная сила. Суммарная боковая сила, приходящаяся на мост еще зависит от положения центра тяжести, чем ближе он будет к пер. части ав-ля, тем больше боковая сила. Я еще не принимал в расчет боковые реакции дороги на колеса, упростив з-чу и представив, что колеса работатают в режиме, близком к ведомому. Чтобы точно все рассчитать с П-4 и Нивой нужно знать множество параметров.

Тогда правильно ли я понимаю, что тогда получается, что Ваш тезис о лучшей управляемости Нивы (по сравнению с П4) подкреплен только соображениями относительно особенностей трансмиссии, а вот массу авто и базу в расчет принимать не приходится?

В.А. Стуканов. Основы теории автомобильных двигателей и ав-ля. 2007 г

Спасибо

[vast]

я же говорил, что теоретики придут:)

[DenVer]

Вот этой изюминкой П-4 и отличается от остальных машин

Вот теперь тебя точно запинают! Люди по полтора лимона отвалили за легенду Дакара! А ты с Нивой сравниваешь!