Про лебедки.

Готовь сани летом, А Пыжика всегда.
Подготовка машины к Off-Road.

Модераторы: Romik, Анубис, Romik, Анубис

Аватара пользователя
Жипер
Сообщения: 22073
Зарегистрирован: 02 дек 2005, 06:06
Двигатель:: 4d56, 4m40, 5vz
Мой автомобиль(и):: П2 - 3 штуки
Откуда: Приморье
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 497 раз

Re: Про лебедки.

Сообщение Жипер »

МШУ писал(а): Юр,ЕМНИП,то в школьном курсе,кроме закона Ома ничего из электротехники не дают :)
И я уже раз 50 здесь писал,что я эл.тех-ку перездавал,бо забил на лекции и семинары,а перед экзаменам понял,что сам ,по чужим конспектам не разберусь,бо профукал азы в начале семестра.....
Тем не менее,поправь ,если не прав,..моя логика:
при параллельном соединение,ёмкость умножаем Х2,т.е. получаем 2 единицы А-ч ( при условии емкости одного из равных аков=1 единице).
Далее,при 12ви 12 в моторе в пике ток пусть будет 300А......
получаем,что аков хватит на 2 ед/300А=1/150 часов.
Далее коммутируем и на мотор поступает 24 в.
Ёмкость при этом=1 единице,но ток при этом ,условно ,будет тоже 300А,т.к моторчик не 24 вольтовый....
1ед/300А=1/300 часов
Т.е.при подобной коммутации,да,мощность возрастет,мотор тянет быстрее,но и аки сдыхают тоже быстрее.
Оч хочу выслушать мнение об экспоненте и непрямолинейной зависимости.....и самое главное -в какую сторону,худшую или лучшую :)
ЗЫ про "овевольт" почитал ссылки- мнений куева туча,от быстрой размотки/смотки( что при вертикалки с пневмороспуском ,ваще не имеет смысла),до протягивания через короткие засады на большой скорости.
Ссыль плиз кэно с Кулбаком,для понимания...этож явно он не по писят метров винчуется с вкл.рубильником :)
Не только закон Ома, в школе как минимум был урок по электромоторам, переменного и постоянного тока. :)

Ну и немного про физику 12в мотора при работе на 24в.
Итак - подали мы мотор 24 в - ток потребления автоматом вырос в 2 раза.
Потребляемая мощность выросла в 4 раза(при прочих равных) - по тому же закону Ома.
Без нагрузки скорость вращения выросла примерно в 4 раза, на самом деле меньше.
Примерно - это потому что, на самом деле мотор работает совсем не в оптимальном режиме, ибо он рассчитан именно на 12в.
Теперь немного о КПД.
КПД этих моторов примерно 50%(на самом деле чуть меньше).
Что на удивление даже рунва подтвердила в своих ТТХ.
Т.е. получив(для примера) 6кВт электрических, на выходном валу мы имеем 3кВт механических.
Куда делась разница?
В тепло!!! Т.е. под полной нагрузкой мы имеем полноценную такую комфорку электроплиты.
И это при ШТАТНОМ напряжении.
Более того - у ХР даже для штатного режима уже предусмотрен радиатор охлаждения, а у Камапа есть защита мотора рт перегрева.

Теперь возвращяемся к 24в.
Без нагрузки мотор еще как то себя ничего чувствует.
Теперь подключаем нагрузку, скорость начинает падать, тут же возрастает ток, пытаясь эту скорость восстановить.
Ну а теперь самое волшебство - ввиду того, что потребляемая мощность выросла в 4 раза, то мощность "комфорки" выросла
еще больше(ибо мотор не в режиме и КПД ниже). Не удивлюсь, что комфорка стала 15 кВт - на макс нагрузке естественно, но
даже и не на максимальной - она может СУЩЕСТВЕННО ОГОРЧИТЬ.
Сколько секунд эта комфорка будет работать без последствий?
Рискну предположить - меньше минуты.

Просчитав эти варианты - для себя тему закрыл. Мне порой по 30-50 метров приходится тянутся.
Тема работает только на легких прототипах на лапах или КР.
Джипер , это утонченная творческая личность , а уж потом небритая пьяная сволочь.
ftsyuri1@mail.ru
8-908-44-69761. При звонке учитывайте разницу во времени. +7 часов к Москве
По запчастям стучитесь в воцап или телегу.
Аватара пользователя
Жипер
Сообщения: 22073
Зарегистрирован: 02 дек 2005, 06:06
Двигатель:: 4d56, 4m40, 5vz
Мой автомобиль(и):: П2 - 3 штуки
Откуда: Приморье
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 497 раз

Re: Про лебедки.

Сообщение Жипер »

PII3d6G72 писал(а):
lesnik5000 писал(а):Ниче не понял. Раз все так просто и шоколадно и безопасно и без потери ресурса, почему все не пользуются просто высоким напряжением? Не верю!
Не так уж и просто. Управление оставить 12, а на мотор подать 24. И щеточный узел подобрать/заменить.
Есть такая поговорка - лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
К тебе как нельзя подходит.
При чем - со стабильным постоянством. (сорри за тафтологию).
Твоя техническая безграмотность и пафосность заявлений(про рунву, хайджек, оценку прохождения препятствий) просто поражает
Вот реально - начинай уже больше читать.
Джипер , это утонченная творческая личность , а уж потом небритая пьяная сволочь.
ftsyuri1@mail.ru
8-908-44-69761. При звонке учитывайте разницу во времени. +7 часов к Москве
По запчастям стучитесь в воцап или телегу.
Аватара пользователя
Жипер
Сообщения: 22073
Зарегистрирован: 02 дек 2005, 06:06
Двигатель:: 4d56, 4m40, 5vz
Мой автомобиль(и):: П2 - 3 штуки
Откуда: Приморье
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 497 раз

Re: Про лебедки.

Сообщение Жипер »

2 МШУ.
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... GvHBQe9WJU
с 4.15 - нарезано правда не совсем наглядно, НО
сравни как выходит в подъемы Кульбак и тот же Никитос или Любаренко на гиглепине.
Есть еще более наглядное видео, но что-то сразу не нашел.
Джипер , это утонченная творческая личность , а уж потом небритая пьяная сволочь.
ftsyuri1@mail.ru
8-908-44-69761. При звонке учитывайте разницу во времени. +7 часов к Москве
По запчастям стучитесь в воцап или телегу.
PII3d6G72
Сообщения: 1899
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 11:27
Двигатель:: 6g72
Мой автомобиль(и):: PII 1998
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Про лебедки.

Сообщение PII3d6G72 »

Жипер писал(а): Есть такая поговорка - лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
К тебе как нельзя подходит.
При чем - со стабильным постоянством. (сорри за тафтологию).
Твоя техническая безграмотность и пафосность заявлений(про рунву, хайджек, оценку прохождения препятствий) просто поражает
Вот реально - начинай уже больше читать.
Воинствующее невежество... Я рунвой пользуюсь 6 лет, а ты ее только в прайсах видел, но высказываешь "мнение". Про прохождение препятствий вообще смешно, моя машина целая, твоя с оторванной лебедкой и бампером на ровном месте. И т.д. Не пора ли г-ну Д'Артаньяну в зеркало посмотреть, коль одни дураки кругом мерещатся? ::-D:
Кстати, товарищ, который якобы видел сгоревшую рунву, исчез из темы, не ответив ни на один вопрос. Модель лебедки, условия, в которых она сгорела, была ли она вообще новая и была ли она вообще рунвой ::-D: Горят лебедки абсолютно всех производителей, в самом факте ничего странного нет. Странно, что нет никаких подробностей.
Аватара пользователя
МШУ
Сообщения: 28930
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 21:39
Двигатель:: 6.2диз и 1.3бенз
Мой автомобиль(и):: шевик и самик
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 515 раз
Контактная информация:

Re: Про лебедки.

Сообщение МШУ »

PII3d6G72 писал(а):
Жипер писал(а): Есть такая поговорка - лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
К тебе как нельзя подходит.
При чем - со стабильным постоянством. (сорри за тафтологию).
Твоя техническая безграмотность и пафосность заявлений(про рунву, хайджек, оценку прохождения препятствий) просто поражает
Вот реально - начинай уже больше читать.
Воинствующее невежество... Я рунвой пользуюсь 6 лет, а ты ее только в прайсах видел, но высказываешь "мнение". Про прохождение препятствий вообще смешно, моя машина целая, твоя с оторванной лебедкой и бампером на ровном месте. И т.д. Не пора ли г-ну Д'Артаньяну в зеркало посмотреть, коль одни дураки кругом мерещатся? ::-D:
Кстати, товарищ, который якобы видел сгоревшую рунву, исчез из темы, не ответив ни на один вопрос. Модель лебедки, условия, в которых она сгорела, была ли она вообще новая и была ли она вообще рунвой ::-D: Горят лебедки абсолютно всех производителей, в самом факте ничего странного нет. Странно, что нет никаких подробностей.
Да отлично! Сколько раз, за 6 лет владения,ты её выматывал?
Твои дружбаны пытались аргументировать надежность рунвы оверволтингом,хотя,кмк,проявили себя жопошниками.Абясню: гоняешься= не жопь на компонентах,жги ХР или Боу3.
Опять таки,по брит ЛР ресурсам:чуваки оверволтят именно дорогие моторы,а не всякую шлаипень ,без запаса прочности....причем ,именно там,в коментах,распространено мнение,что чиповые моторы лучше не оверволтинговать.
ЗЫ Кстати,гуглить буржуйские сайты оказалось полезным :)
Я то думал,что подстричь кузов от 90-го дэфа , ноу-хау Бекнева и Корулева.....Ага,щаз :)
Бриты пилили до такой же конфиги дэфы аж в 2006 году :)
Аватара пользователя
МШУ
Сообщения: 28930
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 21:39
Двигатель:: 6.2диз и 1.3бенз
Мой автомобиль(и):: шевик и самик
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 515 раз
Контактная информация:

Re: Про лебедки.

Сообщение МШУ »

PII3d6G72 писал(а):..... моя машина целая, твоя с оторванной лебедкой и бампером на ровном месте. ....
Где ты увидел "ровное" место? Это перегиб и авта уперлось в камень.
На тот момент,у Юрца ваще меха стояла,вот полку и оторвало....была бы лепиздрическая-сгорела бы и всё. И ,опять таки,это была зрительская точка...а это... ::-D: ::-D: ....немного другое :)
У меня на вацапике есть свежий видос,как Фурунжжи ушанулся: взлетел на перекате,проехал метров 10 -ть на задней оси ( КЗ и беговые лапы),вероятно махал зрителям,не видя пенька на траектории заднего колеса......3-ные ухи и отключка :)
Так что "на зрителя" народ постоянно коры отчибучивает.:)
PII3d6G72
Сообщения: 1899
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 11:27
Двигатель:: 6g72
Мой автомобиль(и):: PII 1998
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Про лебедки.

Сообщение PII3d6G72 »

МШУ писал(а): Где ты увидел "ровное" место? Это перегиб и авта уперлось в камень.
Когда авто во что-то жестко уперлось, лебедка начинает прожимать переднюю подвеску, а машина стоит на месте. Картина очень характерная, распознается за 5 секунд при наличии маломальского опыта.
Свою разматывал раз 150, может больше. На всякий случай напомню - вопрос был про туризм, и ответ(мой) был про туризм.
PII3d6G72
Сообщения: 1899
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 11:27
Двигатель:: 6g72
Мой автомобиль(и):: PII 1998
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Про лебедки.

Сообщение PII3d6G72 »

МШУ писал(а): Твои дружбаны ...
Никого из "продавцов рунвы", объявившихся в теме, не знаю и не звал сюда.
За изучение овервольта уважаю. Нормальная реакция взрослого человека, услышавшего что-то новое, пусть и непривычное. А луддитам милей всего средневековье и прочая плоская земля на слонах, и дураки кругом. "Когда кругозор сужается до точки, человек называет ее своей точкой зрения"...
Аватара пользователя
МШУ
Сообщения: 28930
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 21:39
Двигатель:: 6.2диз и 1.3бенз
Мой автомобиль(и):: шевик и самик
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 515 раз
Контактная информация:

Re: Про лебедки.

Сообщение МШУ »

PII3d6G72 писал(а):
МШУ писал(а): Где ты увидел "ровное" место? Это перегиб и авта уперлось в камень.
Когда авто во что-то жестко уперлось, лебедка начинает прожимать переднюю подвеску, а машина стоит на месте. Картина очень характерная, распознается за 5 секунд при наличии маломальского опыта.
Свою разматывал раз 150, может больше. На всякий случай напомню - вопрос был про туризм, и ответ(мой) был про туризм.
Бугага! Авта проседает по подвеске на перегибе по определению.На горизонтали,если трос по оси авты и если мостом зацепился,никуда и ничего "приседать" не будет,если тока не полный лашпед и не тянешься на коротком тросе.
ЗЫ вопрос про кол-во размоток был риторический,бо чем правильней коляска,тем меньше винчевки :) Я так щитаю )))))
ЗЫЫ позырь видос,где на "черепахах" Физишен винчевался там,где Кульбак проехал ходом и исчо и в опу ему въехал :)
Аватара пользователя
SNOOPER
Модератор
Сообщения: 56824
Зарегистрирован: 11 дек 2004, 19:49
Двигатель:: 4D56
Мой автомобиль(и):: NewMPS
Откуда: 78
Откуда: Spb
Благодарил (а): 1000 раз
Поблагодарили: 4643 раза

Re: Про лебедки.

Сообщение SNOOPER »

Подключали стартер на верхнем двигателе автобетоносмесителя на 24в от Камаза.
В режиме стартер, работал долго.
А вот если мотор сдох и не заводится, а бетон нужно выгружать. То на выгрузку а это минут пять, практически не хватает.
Сгорает как миленький.
Коротенько чтоб просто дёрнуть, или смотать трос, ещё куда не шло.
А вот лебедиться.....сгорит нафиг, любая.
PII3d6G72
Сообщения: 1899
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 11:27
Двигатель:: 6g72
Мой автомобиль(и):: PII 1998
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Про лебедки.

Сообщение PII3d6G72 »

МШУ писал(а): Бугага! Авта проседает по подвеске на перегибе по определению.
Поверь, очень специфическое и четкое ощущение, когда морду жмет вниз, а авто не двигается. Ни с чем не спутаешь. Шанс, что железо окажется прочнее пенька/камня, есть, но в туризме это сразу реверс.
Насчет размоток, иногда лебедка используется, чтобы исключить повреждение автомобиля. Т.е. одинаковое место в Подмосковье поедется ходом, а оно же в 2000км от Подмосковья - на лебедке.
Аватара пользователя
erro2r
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 28 май 2012, 09:35
Двигатель:: 6G72
Мой автомобиль(и):: montero sport
Откуда: мытищи
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Re: Про лебедки.

Сообщение erro2r »

PII3d6G72 , здесь я . Если внимательно прочитаешь мой пост , то увидишь , что я там сослался на владелицу трупика рунвы . На этом форуме ее знают многие , в том числе некоторые активные участники данной дискуссии. Модель evx9500 вроде, хотя в сортах г...а не разбираюсь.
Место по моим критериям было ровное - на своем бы я там проехал без лебедки. Конфиг машины в описании ., эксплуатирую в экспедициях.
6г72, бодик 8см , creepy crawler 38x13d15, лепетка sportway x9500, хоботок , dana44 SAS 5.89
PII3d6G72
Сообщения: 1899
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 11:27
Двигатель:: 6g72
Мой автомобиль(и):: PII 1998
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Про лебедки.

Сообщение PII3d6G72 »

SNOOPER писал(а):Подключали стартер на верхнем двигателе автобетоносмесителя на 24в от Камаза.
В режиме стартер, работал долго.
А вот если мотор сдох и не заводится, а бетон нужно выгружать. То на выгрузку а это минут пять, практически не хватает.
Сгорает как миленький.
Крутить стартером миксер примерно = ездить на стартере на первой передаче (кабы не на второй). За 5 минут и на родных 12в прекрасно сгорит.
Аватара пользователя
SNOOPER
Модератор
Сообщения: 56824
Зарегистрирован: 11 дек 2004, 19:49
Двигатель:: 4D56
Мой автомобиль(и):: NewMPS
Откуда: 78
Откуда: Spb
Благодарил (а): 1000 раз
Поблагодарили: 4643 раза

Re: Про лебедки.

Сообщение SNOOPER »

PII3d6G72 писал(а):
SNOOPER писал(а):Подключали стартер на верхнем двигателе автобетоносмесителя на 24в от Камаза.
В режиме стартер, работал долго.
А вот если мотор сдох и не заводится, а бетон нужно выгружать. То на выгрузку а это минут пять, практически не хватает.
Сгорает как миленький.
Крутить стартером миксер примерно = ездить на стартере на первой передаче (кабы не на второй). За 5 минут и на родных 12в прекрасно сгорит.
Так лебедь практически тот же стартер. Да и миксер он крутит через редуктор, причем ни разу не маленький. Мотор на декомпрессор, крутит будь здоров.
Так что сравнить можно.
PII3d6G72
Сообщения: 1899
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 11:27
Двигатель:: 6g72
Мой автомобиль(и):: PII 1998
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Про лебедки.

Сообщение PII3d6G72 »

erro2r писал(а):Модель evx9500 вроде
Спасибо. Насчет г-на не соглашусь. На массовый брак подымается конкретный вой и скандал, чего по рунвам не наблюдается, на рынке они уже очень давно, и пережили кучу мастер-супер-винчей. Штучный брак есть у всех. Без малого 20 лет назад купил на фирму Cisco, небольшая такая коробчонка по цене новых жигулей на тот момент. Сгорела с дымом при первом включении в розетку. Брак, бывает.
PII3d6G72
Сообщения: 1899
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 11:27
Двигатель:: 6g72
Мой автомобиль(и):: PII 1998
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Про лебедки.

Сообщение PII3d6G72 »

SNOOPER писал(а):
PII3d6G72 писал(а): Крутить стартером миксер примерно = ездить на стартере на первой передаче (кабы не на второй). За 5 минут и на родных 12в прекрасно сгорит.
Так лебедь практически тот же стартер. Да и миксер он крутит через редуктор, причем ни разу не маленький. Мотор на декомпрессор, крутит будь здоров.
Так что сравнить можно.
Я к тому, что если запитать тот же самый стартер на миксере положенными ему 12в, он точно также сгорит через 5 минут ::-D:
Движки лебедок и стартеров похожи, но есть существенное отличие. Стартер не рассчитан на длительную работу, ротор намотан без учета перегрева(да и вообще все на отлюбись сделано). При длительной работе стартера обмотки ротора пухнут, вплоть до контакта со статором.
PS Насколько помню, на жигулях можно было проехать 100-200 метров на стартере. На родных 12в, потом дымок.
Аватара пользователя
Жипер
Сообщения: 22073
Зарегистрирован: 02 дек 2005, 06:06
Двигатель:: 4d56, 4m40, 5vz
Мой автомобиль(и):: П2 - 3 штуки
Откуда: Приморье
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 497 раз

Re: Про лебедки.

Сообщение Жипер »

PII3d6G72 писал(а): Воинствующее невежество...
Ну можно и так твою писанину назвать.:)

Ох уж это поколение пепси и фурсенко - всех переспорил. ::-D:

Виртуальный джипер.

Знает о бездорожье и подготовке внедорожников всё. В кругах своих друзей (не джипперов ясное дело, друзей джиперов у него нет, потому что джиперы в лесу а он в интернете) считается непререкаемым авторитетом во всем что касаемо off road. Завсегдатай всех тематических конференций. Первым ответит на вопрос какой машин выбрать или какую лебедку поставить. С жаром спорит с корифеями и побеждает, потому как дочитывать до конца его длинные посты никому не под силу, гораздо проще оставить спор. В тех редких случая когда всё же выбирается на бездорожье старается косить под бывалого джипера, но не преуспевает. Вечером у костра перебивает бывалых, которые таскали его на хвосте весь день, фразами типа "это фигня, а вот мы на даче с Серёгой.." и начинает нести ахинею. Его вежливо слушают и не бьют, потому что джиперы по природе своей люди добрые и не злобливые. Виртуальные джиперы считаются взаправдашними только самими виртуальными джиперами.



Что-то давно про щеточный узел не было.
Джипер , это утонченная творческая личность , а уж потом небритая пьяная сволочь.
ftsyuri1@mail.ru
8-908-44-69761. При звонке учитывайте разницу во времени. +7 часов к Москве
По запчастям стучитесь в воцап или телегу.
Аватара пользователя
Смайлик
Сообщения: 10790
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 01:08
Двигатель:: 3,5 MPI и 3,5 GDI
Мой автомобиль(и):: паджеро II, паджеро III, пинин был
Откуда: Тушино, теперь почти Истра заМКАДыш
Откуда: Тушино, теперь почти Истра заМКАДыш
Благодарил (а): 229 раз
Поблагодарили: 614 раз
Контактная информация:

Re: Про лебедки.

Сообщение Смайлик »

erro2r писал(а):PII3d6G72 , здесь я . Если внимательно прочитаешь мой пост , то увидишь , что я там сослался на владелицу трупика рунвы . На этом форуме ее знают многие , в том числе некоторые активные участники данной дискуссии. Модель evx9500 вроде, хотя в сортах г...а не разбираюсь.
Место по моим критериям было ровное - на своем бы я там проехал без лебедки. Конфиг машины в описании ., эксплуатирую в экспедициях.
Кста, я "трупик" в помойку выбрасывал ::-D:
Лёха, а тебе по моему фотки скидывал....
ЗЫ у меня не сохранились.
8(9О3)156 ТРИ ВОСЭМ 65
Паджеро ll 3,5 3dor 37х14,5r15 был
Паджеро lll 3,5 GDI 3dor сильвер (для жены)чип ЁжикПых
Паджеро lll 3,5 GDI 3dor сильвер (для меня)чип ЁжикПых на пневме)))
МицуКольт грин "клоп" (для дочи) выросла до... П2 3,5 3dor 32х11,5r15 стандарт... пока)))
Аватара пользователя
erro2r
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 28 май 2012, 09:35
Двигатель:: 6G72
Мой автомобиль(и):: montero sport
Откуда: мытищи
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Re: Про лебедки.

Сообщение erro2r »

Серег , фотки на другом телефоне остались , так бы выложил=)
6г72, бодик 8см , creepy crawler 38x13d15, лепетка sportway x9500, хоботок , dana44 SAS 5.89
Аватара пользователя
МШУ
Сообщения: 28930
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 21:39
Двигатель:: 6.2диз и 1.3бенз
Мой автомобиль(и):: шевик и самик
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 515 раз
Контактная информация:

Re: Про лебедки.

Сообщение МШУ »

Жипер писал(а):
Ох уж это поколение пепси и фурсенко - всех переспорил. ::-D:
Ху из Фурсенко?
этот? https://yandex.ru/yandsearch?&clid=2186 ... 0%BE&lr=54
Если про того,что лебедки в мск починяет,то это Форосенко :)
Кстати,Ромик его считает за гуру( ессно не по лебедкам) :)
Ответить

Вернуться в «В Бой, Подготовка автомобиля.»