Pajero 4x4 Off-Road Club

Ну Птер не прав! 56 вечен!!

Spintires писал(а):

Sfinks писал(а):

Spintires писал(а):Подскажите, с чем связана опасность кручения 4D56 выше 3500 оборотов?

С убиением мотора нахфиг))) Так если гонять постоянно то и стукануть потом может. Длительные поездки вообще больше 3200 не стоит держать. Так только для обгона можно побольше раскрутить и быстренько опять ближе к 3000 скинуть.

Обороты сами по себе не могут убивать двигатель, связи никакой.
Можно подробнее в чем именно причина и какие негативные процессы?
Масляное голодание, перегрев или что?

возьмите обычный стальной болт,к примеру М8,зажмите его вертикально в тиски,и точите напильником мееееедленно! за час сточите наверное?
а если напильником махать очен-очень быстро,то минут за 15 можно сточить его!
принцип ясен?
4Д56 не для высоких оборотов моторчик!
но весьма надежен если его не ушатывать и следить за ним.
к вопросу о раскоксовке:
читал много на эту тему,и на тему о промывке топливной системы.
раскоксовку решил нафиг не делать-как-то все мне не понравилось там.
а вот ТНВД и форсунки Wynns"ом рискнул,и промыл. писали,что может быть хуже. но вроде обошлось. хуже не стало,лучше не знаю. по осчусчениям,мотор чуть помягче стал как-то работать. а там ХЗ.
грязь была!жижка из обратки летела темная.

Pteradaktel писал(а): у тебя какое образование? и без обид, так мне проще будет обьяснить..
Хотя сейчас все чаще мне встречаются люди на должностях главных инженеров и верящих в вечный двигатель)))))
как то так

Техническое. Инженер-системотехник по диплому.
Если ты хочешь повторить что сказали выше, про то что на высоких оборотах быстрее износ, то это неоспоримо, но это применимо ко всем двигателям. А здесь прозвучало так, как будто по какой-то причине высокие обороты противопоказаны именно 4D56. Вот и возник вопрос, может есть какая-то специфическая недоработка из-за чего ему противопоказаны обороты (типа слабой производительности маслянного насоса, опасности локального перегрева ввиду несовершенства конструкции и т.п.). То что металл быстрее будет изнашиваться это и не обсуждается в принципе.


Я же не ради праздного интереса спрашиваю. Хочу понять нюансы 4D56 чтобы правильно его эксплуатировать и обслуживать.

asferrum писал(а): к вопросу о раскоксовке:
читал много на эту тему,и на тему о промывке топливной системы.
раскоксовку решил нафиг не делать-как-то все мне не понравилось там.
а вот ТНВД и форсунки Wynns"ом рискнул,и промыл. писали,что может быть хуже. но вроде обошлось. хуже не стало,лучше не знаю. по осчусчениям,мотор чуть помягче стал как-то работать. а там ХЗ.
грязь была!жижка из обратки летела темная.

я вот тоже почитал - народ как-то больше "против", чем "за".
Охота ведь как лучше, профилактику типа сделать, вот только не охота чтоб получилось "как всегда".
Топливную наверное помою.

flamer писал(а):Ну Птер не прав! 56 вечен!!

Ну как бы я и не утверждал, что 56той невечен))))
Ну а по поводу оборотов, тут математика проста.
(Если в каких нить циферках немного ошибусь, не ругайте, ибо не по книжкам, а по памяти, кому нада дотоШно - пусть сам идет в библиотеку и спрашивает у Гугля, я лишь задам направление поиска)))
Скорость горения топливной смеси в цилиндре постоянна, колеблется в пределах 20-30м/сек, а скорость движения поршня разная, в зависимости от оборотов. Если мы будем "поджигать" топливную смесь всегда в один и тот же момент, то при увеличении оборотов возникнет ситуация, когда движение поршня вниз будет быстрее перемещения фронта волны. Для этого в движках есть механизм, отвечающий за смещение УО в зависимости от оборотов, чем больше оборотов - тем раньше УО. Но увеличение угла с увеличением оборотов не может быть бесконечным. Поршень еще только прошел половину пути на сжатие, но исходя из временных характеристик пора впрыскивать топливо, т.к. сгорание топливо произойдет с запозданием. И возникает детонация. В современных движках присутствует датчик детонации и координирует работу ТНВД. в наших движках его нет. При детонации в добавок к резкому увеличению скорости сгорания (примерно раз в 30-40, т.е. 800-900 м/сек) происходит дополнительная нагрузка на ЦПГ, появляются вибрации высоких частот. Все это приводит к резкому нагреву, причем к "точечному", как правило страдает прокладка гбц и сама гбц.
Просто дать газ и увеличить скорость вращения коленвала до 4000 тыщ оборотов возможно плохо, но негубительно для 4д56 (обгон, старт), а вот заставлять в течении продолжительного времени работать движку в точечными перегревами, избыточными нагрузками - эт уже перебор..
Ну и практика - критерий истины...сев первый раз на 4д56 с неисправным тахометром и неработающим спидометром я убил движку за 1,5 часа на трассе. Второй раз убивал движек уже целенаправленно, так сказать лабораторная работа на определение времени отказа)))
как то так

Pteradaktel, в современных двигателях 4d56 стоит коммон рейл, не тнвд, это разве не вносит коррективы в описанную вами работу механизма? Насколько мне известно коммон рейл намного точнее (в точный момент времени) впрыскивает топливо в цилиндры нежели система на ТНВД предыдущих образцов.

Spintires писал(а):Pteradaktel, в современных двигателях 4d56 стоит коммон рейл, не тнвд, это разве не вносит коррективы в описанную вами работу механизма? Насколько мне известно коммон рейл намного точнее (в точный момент времени) впрыскивает топливо в цилиндры нежели система на ТНВД предыдущих образцов.

Comonreil это уже совсем другая песТня. Там и моща поболее и ГП имеет другое передаточное число, так что при 3000 об. машина идёт 140 км/ч, а при 3200 все 160, ИМХО на МПС или Л200 больше и не надо.
Ну и ко всему отличному посту pteradaktel могу добавить, что сами поршни в этом движке весьма массины, поэтому и нагрузка на коленвал и вкладыши не шуточная, помимо перегрева есть ещё нюанс механического износа вкладышей при высоких оборотах, грубоговоря, маслянный клин может уже не выдерживать таких нагрузок и в итоге имеем "сухое" трение в подшипниках. Причём чем старше мотор, тем это более выраженно. На новом то можно и побегать на высоких оборотах, но тоже не очень доло. А так эти двидки по 300-500 т.км. до первой капиталки ходят.

Spintires писал(а): Обороты сами по себе не могут убивать двигатель, связи никакой.
Можно подробнее в чем именно причина и какие негативные процессы?
Масляное голодание, перегрев или что?

Ну как бы есть высокооборотистые движки, а есть низкооборотистые. Это заложено в самой конструкции, а геоиметрических размерах ЦПГ, в схеме цилиндров (рядный, V-образный, оппозитный и т.д.) в развесовке поршней, шатунов, КВ, в условиях смазки, в условиях сгораниях топлива и распределения фаз. Так получилось, что дизельные моторы впринципе не высокооборотистые и тяговиты на низах. Вот ещё хорошее мнение

проблема в том, что на дизелях вообще невозможно точно управлять моментом вспышки. По сути, роль безынерционной и долговременно стабильной по параметрам свечи зажигания выполняет на порядок менее быстродействующая форсунка, причем огромную погрешность в ее работу вносит еще и качество впрыскиваемого через распылители дизтоплива. Посему в отличие от бензинок дизель работает всегда с отклонениями от идеала и в принципе не способен достичь тех же оборотов- при попытке их выжать помянутые всегда наличествующие отклонения от идеала в фазах впрыска и газораспределения быстро выведут двигатель из строя.

я пишу про машины 90тых годов..
Вот нечем мне будет заняться, куплю себе машину с комонрейлом, тогда и буду разбираться.. ну и потом там я указал - в них стоит датчик детонации, он и корректирует..наверное)))
Но физика она одна
- поршень пришел в ВМТ., сжав воздушную смесь ( в дальнейшем буду писать - воздух), нагрел его до Т 700-800 гр,
- впрыскиваем топливо, для обывателя это МГНОВЕННО, для физика этот процесс и занимает время, точно не помню, но порядка 0,01 сек.
- воспламенение топлива 0,0029 сек и продвижение волны по цилиндру 20 м/сек
если пересчитать обороты (750), ход поршня (95 мм), обьем камеры сгорания, увеличивающийся с ходом поршня вниз, то получаем, что сам впрыск должен быть за 7-9 градусов оборота коленвала, т.е. заранее... иначе волна горения топлива просто не догонит плоскость поршня ( ну и мануал тут в подтверждение).. и с увеличением оборотов этот угол увеличивается. ведь скорость поршня растет геометрически, а скорость остальных процессов - константа.
Что меняется с комонрейлом? комп задает время открытия форсунки..вот и все, но время то он дает на "пораньше", т.е. впрыск идет не в самом конце сжатия воздуха, и поршень уже "дожимает" горючую смесь, состоящую из РАЗНЫХ молекул углеводородов, и каким то, чтоб воспламениться достаточно 500 градусов, а каким то нада 900 градусов.. поршень еще не в ВМТ, а процес горения уже пошел..ДЕТОНАЦИЯ млин.
Вот ни кто не задумывался над тем, почему самолеты летают с 2-3 скоростями звука, а у вертолетов 400 км/час уже предел?))))
как то так

Sfinks, Pteradaktel - спасибо за подробные ответы .
У меня 4D56 последнего образца (4D56TD, новый нмпс, 178 лс).
Крутить двигатель в принципе и не собирался, манера езды в основном спокойная, а гп позволяет около 1900об/мин при 100 км/ч - более чем достаточно.
Я немного педантичен в этих вопросах, люблю правильный уход и эксплуатацию, для этого надо понимать особенности двигателя, тогда он пройдет и 300 и 500 т.км.

Spintires писал(а):Обороты сами по себе не могут убивать двигатель, связи никакой.
Можно подробнее в чем именно причина и какие негативные процессы?
Масляное голодание, перегрев или что?

...Читал много про ето... Вообщем примерно так: Малооболротистые двиглы, коими являются дизеля старых и не очень моделей не любят обороты, потому что процессы в ЦПГ не успевают сами за собой и детонационные процессы доброкачественные, накладываясь в быстром, и уже хаотичном порядке, проевращаются в злокачественную детонацию, которую мы все так боимся. То ессть двигатель уже как бы не успевает сам за собой. Если в бензиновом двигле детонация не так сильно пагубно влияет на ресурс двигла, то дизель, с его запредельной компрессией и степенью сжатия довольно чувствителен к таким хаотичным процессам. Если сравнить, скажем 2.5-литровые бензы и дизеля, то последние гораздо тяжелее и массивнее, чтобы лучше распределять тепловые и другие нагрузки. Но головы, как правило, не имеют такого запаса прочности, и поетому вылетают быстрее всего. Страдают так же и кольца. Ну и потом уже не выдерживают и вкладыши, состоящие из более мягкого металла, чем все остальное. И даже коленвалы ломает изз-за перегрева и дикой динамической и вибрационной нагрузки. Да что там старые..., даже очень современные дизеля, резвость которых уже выше бензинок, тоже по ресурсности в несколько раз хуже старых дизелей и редко ходят без проблем более 2-х сот тыс. И они довольно часто накрываются мохнатой пилоткой в первые десятки тыс. пробега. Можно канешна возразить, мол соляра гавно и все такое..., но ето только подтверждает убеждение в том, что современные дизеля более капризны и ненадежны, - можно подумать я в очереди стою за суперсоляркой. Ага, щас! Лью, что дают, и он у меня не кашляет. Масло канешно подъедает, но не критично. Ну и в мороз с трудом заводится, свечи не менял за шесть лет езды, мошт они. Хотя не парит. Очень спасает кипятильник в блоке - утром теплое двигло заводится с пол тыка. Не ну а што Вы хотели на 6-ти стах семистах тысячах пробега....

Еще можно посмотреть на каких оборотах переключает скорости АКПП,там как раз всё около 3000 и крутится,но ни как не больше,естественно если всё в исправном состоянии.На заводе не дураки,они больше нас всё знают.

Кто подскажет причину поломки оси коромысел на 4 d56t. Шеть раз менял ось менял крышки распреда по причине сорваной резьбы.

Подскажите почему периодически ломает ось коромысел на 4d56t

Подскажите почему периодически ломает ось коромысел на 4d56t

Думаю что
1. отсутствие смазки
2. неправильная регулировка..
вечером попробую расписать))
как то так

econom писал(а):Свечи поставил masuma, на таких же проездил 2 зимы. Они как раз по 300 рублей на автодоке. Через неделю после замены одна свеча не работала, поменял её.
Проверял отдельно каждую свечку - работают. Проверял напряжение на шине - тоже есть.
На выходных проверю еще раз вывернув все свечи и подключив к шине.
Свечки подбирал по каталогу (по VIN) и брал аналог.
Компрессию на холодную и на горячую есть смысл мерить?
И еще вопрос - раскоксовка каким-нибудь Лавром для пробега 250 т.км. я так понимаю не очень хорошая затея?

И всётаки умер предохранитель свечей, который на 80А. Кто-нибудь знает аналог, от чего можно взять? А то в магазине не смогли мне помочь

econom писал(а):

econom писал(а):Свечи поставил masuma, на таких же проездил 2 зимы. Они как раз по 300 рублей на автодоке. Через неделю после замены одна свеча не работала, поменял её.
Проверял отдельно каждую свечку - работают. Проверял напряжение на шине - тоже есть.
На выходных проверю еще раз вывернув все свечи и подключив к шине.
Свечки подбирал по каталогу (по VIN) и брал аналог.
Компрессию на холодную и на горячую есть смысл мерить?
И еще вопрос - раскоксовка каким-нибудь Лавром для пробега 250 т.км. я так понимаю не очень хорошая затея?

И всётаки умер предохранитель свечей, который на 80А. Кто-нибудь знает аналог, от чего можно взять? А то в магазине не смогли мне помочь

я брал в Электронике

Pteradaktel писал(а):я пишу про машины 90тых годов..
Что меняется с комонрейлом? комп задает время открытия форсунки..вот и все, но время то он дает на "пораньше", т.е. впрыск идет не в самом конце сжатия воздуха, и поршень уже "дожимает" горючую смесь, состоящую из РАЗНЫХ молекул углеводородов, и каким то, чтоб воспламениться достаточно 500 градусов, а каким то нада 900 градусов.. поршень еще не в ВМТ, а процес горения уже пошел..ДЕТОНАЦИЯ млин.
Вот ни кто не задумывался над тем, почему самолеты летают с 2-3 скоростями звука, а у вертолетов 400 км/час уже предел?))))
как то так

Это какой-то позор.
Какую это такую "горючую" смесь дожимает поршень? На какое-такое "пораньше"? Какая такая "детонация"?
Вы вообще в курсе, как работает дизель? Вы в курсе, что такое детонация вообще?
Такие "специалисты" начинают потом утверждать, что сила трения зависит от площади...

"Впрыск и, соответственно, воспламенение топлива происходит чуть раньше момента достижения поршнем мёртвой точки вследствие некоторой инертности процесса горения. Отличие от опережения зажигания в бензиновых двигателях в том, что задержка необходима только из-за наличия времени инициации, которое в каждом конкретном дизельном двигателей — величина постоянная и изменению в процессе работы не поддается. Сгорание топлива в дизельном двигателе происходит, таким образом, столько времени, сколько длится подача порции топлива из форсунки. Вследствие этого рабочий процесс протекает при относительно постоянном давлении газов, из-за чего двигатель развивает большой крутящий момент. " - вики

А если мы говорим о системе common-rail, то целесообразность ее внедрения заключена не в том, что она способна менять УОЗ (или момент начала впрыска) в процессе работы, а в том, что давление (топлива) впрыска не зависит от частоты вращения КВ, в том, что за один цикл впрыск может осуществляться несколько раз.

Так что если мы и говорим о том, что 3000 об/мин есть некое критическое кол-во оборотов для 4d56, то связано оно явно не с впрыском, не с детонацией, а с какой-то иной причиной.
С какой именно - никто вразумительно объяснить не может, в любом сервисе говорят, что впервые об этом слышат, а уважаемый Pteradaktel несет какую-то охинею.
В связи с чем лично я прихожу к выводу, что "проблема 3000" - это городская легенда, страшилка, а убитые якобы ей моторы убиты по какой-то другой причине.

UPD
И вот еще.
Если кто сталкивался с детонацией на бензиновым моторе, то этот звук невозможно перепутать ни с чем, и даже на 4000 об/мин она будет отлично слышна и ощутима, даже без рабочего спидометра и тахометра.

UPD2

но время то он дает на "пораньше"

Этот вот перл особо доставляет и хочется прокомментировать его отдельно.
Если проводить аналогию с бензиновым мотором, где длительность горения смеси зависит количественного от состава смеси и чем больше открыт дроссель, тем быстрее горит смесь, что и приводит к необходимости регулировать УОЗ, то в дизеле принцип работы иной, горение длиться ровно столько, сколько открыта форсунка(ну плюс время инициации) и нет необходимости регулировать время начала впрыска на "пораньше" или "попозже". Если этот момент плавает, то это не регулировка, а неисправный мотор.
Или же я не понимаю чего-то? Или дизель "сжимает смесь" до детонации?
В общем, фейспалм и эпикфэйл.

Nickolas писал(а):

Pteradaktel писал(а):я пишу про машины 90тых годов..
Что меняется с комонрейлом? комп задает время открытия форсунки..вот и все, но время то он дает на "пораньше", т.е. впрыск идет не в самом конце сжатия воздуха, и поршень уже "дожимает" горючую смесь, состоящую из РАЗНЫХ молекул углеводородов, и каким то, чтоб воспламениться достаточно 500 градусов, а каким то нада 900 градусов.. поршень еще не в ВМТ, а процес горения уже пошел..ДЕТОНАЦИЯ млин.
Вот ни кто не задумывался над тем, почему самолеты летают с 2-3 скоростями звука, а у вертолетов 400 км/час уже предел?))))
как то так

Это какой-то позор.
Какую это такую "горючую" смесь дожимает поршень? На какое-такое "пораньше"? Какая такая "детонация"?
Вы вообще в курсе, как работает дизель? Вы в курсе, что такое детонация вообще?
Такие "специалисты" начинают потом утверждать, что сила трения зависит от площади...

"Впрыск и, соответственно, воспламенение топлива происходит чуть раньше момента достижения поршнем мёртвой точки вследствие некоторой инертности процесса горения. Отличие от опережения зажигания в бензиновых двигателях в том, что задержка необходима только из-за наличия времени инициации, которое в каждом конкретном дизельном двигателей — величина постоянная и изменению в процессе работы не поддается. Сгорание топлива в дизельном двигателе происходит, таким образом, столько времени, сколько длится подача порции топлива из форсунки. Вследствие этого рабочий процесс протекает при относительно постоянном давлении газов, из-за чего двигатель развивает большой крутящий момент. " - вики

А если мы говорим о системе common-rail, то целесообразность ее внедрения заключена не в том, что она способна менять УОЗ (или момент начала впрыска) в процессе работы, а в том, что давление (топлива) впрыска не зависит от частоты вращения КВ, в том, что за один цикл впрыск может осуществляться несколько раз.

Так что если мы и говорим о том, что 3000 об/мин есть некое критическое кол-во оборотов для 4d56, то связано оно явно не с впрыском, не с детонацией, а с какой-то иной причиной.
С какой именно - никто вразумительно объяснить не может, в любом сервисе говорят, что впервые об этом слышат, а уважаемый Pteradaktel несет какую-то охинею.
В связи с чем лично я прихожу к выводу, что "проблема 3000" - это городская легенда, страшилка, а убитые якобы ей моторы убиты по какой-то другой причине.

UPD
И вот еще.
Если кто сталкивался с детонацией на бензиновым моторе, то этот звук невозможно перепутать ни с чем, и даже на 4000 об/мин она будет отлично слышна и ощутима, даже без рабочего спидометра и тахометра.

UPD2

но время то он дает на "пораньше"

Этот вот перл особо доставляет и хочется прокомментировать его отдельно.
Если проводить аналогию с бензиновым мотором, где длительность горения смеси зависит количественного от состава смеси и чем больше открыт дроссель, тем быстрее горит смесь, что и приводит к необходимости регулировать УОЗ, то в дизеле принцип работы иной, горение длиться ровно столько, сколько открыта форсунка(ну плюс время инициации) и нет необходимости регулировать время начала впрыска на "пораньше" или "попозже". Если этот момент плавает, то это не регулировка, а неисправный мотор.
Или же я не понимаю чего-то? Или дизель "сжимает смесь" до детонации?
В общем, фейспалм и эпикфэйл.

Поддержу. На мой взгляд это миф. Недаром красная зона на тахометре начинается с 4500, значит до этой величины двигатель можно крутить. Единственное, что не стоит злоупотреблять этим. Хотя на своем Пыже на неисправном автомате (работали только 3 передачи) я ездил на Байкал. Чтобы поддерживать 80 км/ч приходилось раскручивать мотор до 3200 и держать эти обороты в течении 4 часов. В таком режиме туда и обратно ( в 1 конец 285 км). Никаких последствий не было, более того, когда разобрал мотор для форсировки, увидел, все детали мотора (и КШМ и ГРМ) в отличном состоянии. Коленвал впоследствии продал на Старекс, ездит до сих пор. Со шкивом коленвала тоже никаких проблем не было. 3 года назад заменил коленвал (100 мм) и с тех пор туда не лазил.