Pajero 4x4 Off-Road Club

владимир михайлович писал(а):
Понимаю, что надо, но все еще боязно ставить вариатор на 6Г74. Может предрассудки?

100% предрассудки.

Studebeker писал(а):

владимир михайлович писал(а):
Понимаю, что надо, но все еще боязно ставить вариатор на 6Г74. Может предрассудки?

100% предрассудки.

Значит, если Бог даст, к весне в программу большого ТО двигателя включу пункт по установке вариатора. Да и форсунки хотелось бы поставить по-современнее.

Unklown писал(а): http://www.carhelp.info/forums/index.php
тут обсуждают LPG tech в т.ч.
Регайся и кури.

огромное спасибо за ссылку, видел этот форум ранее, но как-то про гбо упустил.

Studebeker писал(а): Вот эту галиматью ваш "мастер" нес только потому, что у него нет оборудования BRC .
Хотите BRC ищите установщиков BRC, т.к. в стоимость установки входит гарантия на саму установку и установленное оборудование.
И если мастера не подстраивают на ходу с компьютером (на любом газовом оборудовании) то они как минимум должны дать скидку в 20%, а лучше к таким вообще не обращаться.

похоже, мы с Вами немножко отстали от жизни. на текущий момент на рынке рулит оборудование последнего поколения, общающееся с бензиновыми мозгами по OBD2 - и пересчитывающее топливные карты в процессе работы, а не один раз во время настройки мастером через ноут при тестовых заездах. в частности, это оборудование типа:
http://www.lpgtech.ru/?page_id=722
http://www.autogas01.ru/alfa
http://www.gazland.ru/product_info.php?products_id=1407
собственно, тут как раз и написано про то, как работает.

Studebeker писал(а): Зы. Про убирающие и сохраняющие ошибки вообще улыбнуло. Другого мастера ищите.

Ну, как мы с вами понимаем - бензиновые форсунки отключаются. и поэтому их и обманывают врезкой дополнительных сопротивлений в подводящие провода. в данном случае - более элегантное решение, поскольку есть возможность общения с самими мозгами, а не обмана их.
если не будет ошибок - значит все-таки ошибки от форсунок как минимум - контроллируются.
посмотрю, как будет

уточнил еще раз у мастера - что с углом опережения зажигания и, соответственно, вариатором. ответ был таков - "на старом оборудовании да, необходимо было корректировать угол вариатором. на новом оборудовании - поскольку есть возможность давать указание мозгам напрямую не вариатором, а с блока управления гбо - вариатор не нужен"

Про бюджетность оборудования не знаю, на http://www.carhelp.info/forums/index.php вычитал, что производители эти LPG-tech вышли из STAG, и сами установщики говорят, что программы у них современнее и алгоритмы. а вот про само оборудование впрыска - ничего не знаю, но я так понимаю, тут возможна полная солянка из компонентов - главное, чтобы надежно было.

ЗЫ. Гарантию дают два года вроде

похоже, мы с Вами немножко отстали от жизни. на текущий момент на рынке рулит оборудование последнего поколения, общающееся с бензиновыми мозгами по OBD2 - и пересчитывающее топливные карты в процессе работы, а не один раз во время настройки мастером через ноут при тестовых заездах. в частности, это оборудование типа

Давайте для начала отделим зерна от плевел.
Последнее поколение это ГБО 5го поколения, где применяется впрыск газа в сжиженной фазе, а не в паровой. Это так для справки об поколениях.
Что касается "общения с бензиновыми мозгами".
Это очень ловкий рекламный трюк. Открою секрет, подключение к OBD в данных системах применяется при отсутствии полноценного сканера, необходимого для настройки по топливным коррекциям, ну и для удобства настройщика (на одном ноуте проще работать, чем еще сканер держать). Т.е конечный потребитель никаких плюсов от подключенного OBD не получит, а наоборот у него будут проблемы с подключением БК.
Что бы понять о чем речь, нужно просто знать как работает ЭБУ ГБО.
Рассказываю по простому:
ЭБУ ГБО получает сигнал от форсунки бензинового ЭБУ , пересчитывает его согласно настроенному коэффициенту и подает сигнал на газовую форсунку. И ВСЕ! Более газовое ЭБУ нифига не делает.
А вот величиной впрыска, его началом, дополнительным впрыском, фазой и т.д.управляет исключительно бензиновое ЭБУ опираясь на собственные датчики.
В двух словах: Задача газового ЭБУ-незаметно паразитировать на рассчитанных бензиновым ЭБУ впрысках.

Ну, как мы с вами понимаем - бензиновые форсунки отключаются. и поэтому их и обманывают врезкой дополнительных сопротивлений в подводящие провода. в данном случае - более элегантное решение, поскольку есть возможность общения с самими мозгами, а не обмана их.
если не будет ошибок - значит все-таки ошибки от форсунок как минимум - контроллируются.
посмотрю, как будет

уточнил еще раз у мастера - что с углом опережения зажигания и, соответственно, вариатором. ответ был таков - "на старом оборудовании да, необходимо было корректировать угол вариатором. на новом оборудовании - поскольку есть возможность давать указание мозгам напрямую не вариатором, а с блока управления гбо - вариатор не нужен"

Боже где вы этой чепухи нахватались?
Какие сопротивления?
Какое общение с мозгами?
Какие более элегантные решения?
Вы про эмуляторы форсунок слышали, а про уже встроенные в эбу?
Про вариатор и вообще про зажигание ваш "мастер" вас откровенно ОБМАНУЛ.
Газовое ЭБУ никаких "указаний" бензиновому не может дать по определению, газЭБУ -ПАРАЗИТИРУЕТ.
И еще, так для справки. Ни одно ЭБУ в двигателях внутреннего сгорания не может сделать угол раньше, чем это прописано в его программе, ЭБУ может только его уменьшать-это АКСИОМА.

Про бюджетность оборудования не знаю, на http://www.carhelp.info/forums/index.php вычитал, что производители эти LPG-tech вышли из STAG, и сами установщики говорят, что программы у них современнее и алгоритмы. а вот про само оборудование впрыска - ничего не знаю, но я так понимаю, тут возможна полная солянка из компонентов - главное, чтобы надежно было.

Т.е. это одно и тоже, что и Диджитроник, только в профиль.
Что б было реально надежно, нужно выбирать итальянское или голландское оборудование, а не пытаться скроить на польском, да еще возникшем на разделе имущества...
Мой вам добрый совет: поищите альтернативных установщиков.
Что б потом не жалеть.

Studebeker, что так диджитроник не любим? нормальный аппарат. за 8 месяцев эксплуатации проблемы были только со шлангами газовыми, да и то они были наши и просто сам перекрутил хомуты.
Ильич77, то, о чем Вы пишите называется автоадаптацией. я один раз попробовал её включить, но потом отключил, т.к. не затем я ставил газ, чтоб ездить на бензине.

МДМ писал(а):Studebeker, что так диджитроник не любим? нормальный аппарат. за 8 месяцев эксплуатации проблемы были только со шлангами газовыми, да и то они были наши и просто сам перекрутил хомуты.

Да почему ж нелюбим?
Если его укомплектовать форсунками HANA, редуктором Lovato, мульти клапаном Томассето и т.д.
То вроде как уже и беспроблемный комплект получается, только от польского диджитроника там один ЭБУ.
У итальянцев софт гораздо проще и удобней. Можно самому легко настроить, при чем даже на ходу.
Ну и смысл тогда в покупке диджитроника?
Что б 5рублей сэкономить?
Право оно того не стоит.
Зы. Я свой BRC почти 4 года и в хвост и в гриву , как говориться. И ни одного обращения по ремонту, только смена фильтров и контроль по ПК каждые 15000 км, а через год забил сервис менам платить.
Сам умею.

И у диджитроника, на мой взгляд, софт удобен. И настраивается на ходу хорошо.

ну вот и ладненько.
про укомплектовать -это каждый сам решит. тут ведь есть темы для спора...
про софт: диджитрониковский меня устраивает. проще/удобней -вопрос "вкуса".
любой можно самому настроить -что мы и делаем успешно.
короче, чего ТС сказать чтоб он не обиделся?

короче, чего ТС сказать чтоб он не обиделся?

Пусть ищет добросовестных установщиков и параллельно изучает мат часть.
Т.к. полубас ихние косяки придется убирать самому.

вот, слышал ТС?
всем спасибо.

ну что ж, всем спасибо за активное участие и обсирание заранее неизвестного мастера.
кстати, половину того, что я там в предыдущих постах излагал - это не слова мастера(где нет прямых ссылок на него), а справочная информация с производителей. только вот ссылок привести не смогу, окна давно закрыты, а специально искать я не буду.
уважаемый студебеккер, про "поколение" гбо - это я имел ввиду все-таки четвертое и отличия внутри него, а не пятое и не шестое, хотя в курсе, чем и те отличаются, и про прямой впрыск сжиженым, и про насос в баке и работу на штатных форсунках итд. сорри за терминологию.
теперь далее.

Studebeker писал(а):ЭБУ ГБО получает сигнал от форсунки бензинового ЭБУ

сигнал? форсунка, насколько мне известно, это тупо электроклапан с катушкой. какой сигнал от бензиновой форсунки получает непосредственно газовое эбу? или все-таки это бензиновое эбу подает сигналы на бензиновые катушки открыться?
в связи с этим - мы, как вы правильно совершенно заметили, имеем схему паразитирования - считывания топливных карт с бензинового эбу, модификации их по определенным алгоритмам и коэффициентам и уже работа газового эбу на этих модифицированных картах. или нет?
и разница в алгоритмах работы только в том, что при настройке разовой - этот расчет топливных карт производится один раз - ноутбуком. а в современном оборудовании - многократно и постоянно самим газовым эбу. именно это я и подразумевал под элегантным решением.
по мне - постоянная подстройка двигателя под условия работы гораздо приятнее и интереснее, чем однократная настройка вне зависимости от любых внешних факторов.

Studebeker писал(а):Какие сопротивления? Вы про эмуляторы форсунок слышали, а про уже встроенные в эбу?

где-то на этом форуме была от руки рисованная схема, как человеку впихивали. я так понимаю, где-то на древнем оборудовании. про эмуляторы форсунок, в том числе встроенные в эбу - слышали. насколько я понимаю, они из себя представляют ровно такие же сопротивления, только в корпусе. где-то было, что форсунки могут отключаться или разрывом или шунтированием. первый вариант ведет к ошибкам в бензиновых мозгах, второй вариант - ессно к такому разрыву не ведет, ошибок нет, у катушек форсунок не хватает тока на открытие.
как оно сделано в данном случае - по-древнему эмулятором или сбросом ошибок - я пока не знаю, завтра полезу под капот и посмотрю - если там от бензиновых провода идут в газовые мозги, а потом уже в бензин - значит эмулятор. а если они тупо независимы, то извините, придется сильно удивиться

кстати, у меня вопрос - а откуда известно, что

Studebeker писал(а):Ни одно ЭБУ в двигателях внутреннего сгорания не может сделать угол раньше, чем это прописано в его программе, ЭБУ может только его уменьшать-это АКСИОМА

- можно ссылку на эту аксиому?
насколько я всегда считал - опережение зажигания - переменная величина, зависящая от толпы факторов, если наиболее "в-общем" - от общего состояния двигла, внутренних сопротивлений работе, качества топлива... и постоянно меняется самим бензиновым эбу - как в большую сторону, так и в меньшую. Ну то есть он может быть как 2гр, так и три, и потом обратно 2 итд. Да, раньше чем в программе - наверное уж и не сможет Уж явно отрицательный не выставит Однако нас в этом аспекте интересует - могут ли бензиновые мозги выставить уоз для работы на газе с его октановым числом эквивалентным работе, например, на А-98? если сможет, и это будет видно по программе - то чушь несете Вы
Но я еще, конечно, покопаю, а скорее сам подключусь по OBD, надо только разъем купить и проги скачать.

А пока - сегодня первый день на газу, динамика такая же, движок работает тише, при тапке в пол - переключается на бензин. Особо порадовал звук форсунок газовых

ЗЫ. Ув.Студебеккер, если есть желание - приглашаю посмотреть, как все тут внутри у меня, вроде в одном городе

А хорошо ли это, при тапке в пол переключать на бензин?

И по поводу "общения" газового мозга с главным: какую именно информацию в этой системе получает газовый и какая его реакция? Может мозги определяют, например, что коррекция времени впрыска вплотную подошла к допустимому минусу, и чтоб сохранялась нормальная работа двигателя, газмозг уменьшает коэффициент, с ним время впрыска газа и главный мозг опять работает "по центру", возобновив возможность корректировки в равной степени как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения? Это наверно актуально. Состав газа может сильно разниться.
По углу зажигания - надо искать (а лень) трехмерные заводские графики угла в зависимости от оборотов и нагрузки. Хотелось бы в них видеть углы под 98 бензин...

реально не знаю - где-то на ловато или brc были документы, как оно работает. я, как дилетант, уловил только то, что они высчитывают момент открытия форсунок и время - то есть, сколько газа надо подать. а после такта бензиновое эбу собирает всю инфу с датчиков воздуха, коленвала, лямбды, дросселя... и опять по своим картам выбирает, сколько на новом такте впрыснуть бензина - это читают газовые мозги, пересчитывают на свои коэфф. и прыскают пропорционально, но уже газа. ну и насколько я понял, они эти свои карты на лету строят, читая все те же значения датчиков с бензиновых мозгов - чтобы добиваться минимального расхода, максимального кпд и сгорания по лямбде.

при тапке в пол переключать на бензин - наверное нехорошо. точнее, пишут, что так оно обычно и бывает, особливо, когда редуктор не справляется или газа в баках мало
я мастера спросил - а редуктор у меня тянет? он сказал - езжай и газом залейся, все у тебя нормально
вот щас эту тестовую заправку выкатаю(чтобы расход замерить) - заправлюсь по горлышко - там и посмотрим. заодно под капотом посмотрю, что за редуктор впихнули. хотя визуально - вроде здоровый, новенький - наверное мощный и хороший

Ильич77 писал(а): что я там в предыдущих постах излагал - это не слова мастера(где нет прямых ссылок на него),

Ай яй яй, как не хорошо писАть откровенную неправду...
А это чьи слова?

Ильич77 писал(а):уточнил еще раз у мастера - что с углом опережения зажигания и, соответственно, вариатором. ответ был таков - "на старом оборудовании да, необходимо было корректировать угол вариатором. на новом оборудовании - поскольку есть возможность давать указание мозгам напрямую не вариатором, а с блока управления гбо - вариатор не нужен"

Этого достаточно, что б усомниться в квалификации "мастера".

Ильич77 писал(а):сигнал? форсунка, насколько мне известно, это тупо электроклапан с катушкой. какой сигнал от бензиновой форсунки получает непосредственно газовое эбу? или все-таки это бензиновое эбу подает сигналы на бензиновые катушки открыться?

Я почему то не удивлен.
Ах да, я не учел, что пытаюсь объяснить принцип работы гбо 4 поколения абсолютно неподготовленному.
Оказывается, нужно было все разжевывать и раскладывать по полочкам....
Нет уж, извиняйте, сами изучайте . Пока с этим у вас все очень плохо.

Ильич77 писал(а):и разница в алгоритмах работы только в том, что при настройке разовой - этот расчет топливных карт производится один раз - ноутбуком. а в современном оборудовании - многократно и постоянно самим газовым эбу. именно это я и подразумевал под элегантным решением.

О боже, а он все туда же....
Вы только об этом больше нигде не говорите, ну по крайней мере там, где в этом хоть немного разбираются, а то снесут ваш пост в раздел ЮМОР.
Газовый ЭБУ может только изменить длину и момент импульса бензиновой форсунки согласно заложенному в него коэффициенту при настройке и ВСЕ. Не надо газовым ЭБУ приписывать никаких дополнительных свойств и возможностей, от ваших фантазий они там все равно не появятся.

Ильич77 писал(а):где-то на этом форуме была от руки рисованная схема, как человеку впихивали. я так понимаю, где-то на древнем оборудовании.

Не на древнем, а на бюджетном (читай кастрированном) оборудовании.

Ильич77 писал(а):кстати, у меня вопрос - а откуда известно, что
Studebeker писал(а):

Ни одно ЭБУ в двигателях внутреннего сгорания не может сделать угол раньше, чем это прописано в его программе, ЭБУ может только его уменьшать-это АКСИОМА
- можно ссылку на эту аксиому?

Из знаний. Вам ссылку на собственную голову дать?
Для начала по изучайте теорию по двс.
Для этого можно прочитать книжку: Гирявец А.К. "Теория управления автомобильным бензиновым двигателем"1997
или :Двигатели внутреннего сгорания. Под ред. д-ра техн. наук, проф. В.Н.Луканина. М.: Высш. школа, 2008.
или : Двигатели внутреннего сгорания: Устройство и работа поршневых и комбинированных двигателей./ Учебник для студентов вузов/ под ред. А. С. Орлина, М. Г. Круглова.3-е изд., перераб. и доп. М.: Машиностроение, 2007.
и т.д. и т.п.

Ильич77 писал(а):как оно сделано в данном случае - по-древнему эмулятором или сбросом ошибок

Вы хоть знаете алгоритм аппаратного сброса ошибок на Мицу ЭБУ?

Ильич77 писал(а):А пока - сегодня первый день на газу, динамика такая же

Эйфория скоро пройдет, и разница будет заметна

Ув.Студебеккер, если есть желание - приглашаю посмотреть, как все тут внутри у меня, вроде в одном городе

Спасибо за приглашение, но накой оно мне надо, что я заурядных установок не видел?

чет я не пойму.
тс 17 января ещё не знает что поставить, а 19 января же говорит что уже катается на газу.
и что поставил?
улыбнуло про звук форсунок, ну да ладно, свои вопросы чуть позже задам.

Studebeker писал(а):

Ильич77 писал(а):сигнал? форсунка, насколько мне известно, это тупо электроклапан с катушкой. какой сигнал от бензиновой форсунки получает непосредственно газовое эбу? или все-таки это бензиновое эбу подает сигналы на бензиновые катушки открыться?

Я почему то не удивлен.
Ах да, я не учел, что пытаюсь объяснить принцип работы гбо 4 поколения абсолютно неподготовленному.
Оказывается, нужно было все разжевывать и раскладывать по полочкам....
Нет уж, извиняйте, сами изучайте . Пока с этим у вас все очень плохо.

И в каком месте не правильно? Про сигнал с форсунки или про устройство форсунки как электроклапана с катушкой?