Мнение владельца

Wolker · Сообщение **Wolker** » 21 июл 2009, 00:15

Lew писал(а):"Тщательнее надо, ребята"

Будем стараться, честное пионерское. А пока, будте любезны, вместо ха-ха-ха и хи-хи-хи ссылочки про "дифференциалы малого трения" и коммент, какие именно шестеренки на приведенной схеме обеспечивают это смое "трение". "Малое". Ученье - свет, а неученых - тьма. Давайте, акромя декларации обладания "тайным знанием", это самое знание хоть по чуть чуть нести в массы. Детально и атрибутированно.

Lew · Сообщение **Lew** » 21 июл 2009, 15:10

Wolker писал(а):[ А пока, будте любезны, вместо ха-ха-ха и хи-хи-хи ссылочки про "дифференциалы малого трения" и коммент, какие именно шестеренки на приведенной схеме обеспечивают это смое "трение".

Учиться через Инет - последнее дело.
Малого трения - технический термин, так назыв-ся диф-лы, где трение деталей небольшое, вследствие чего высокий КПД и низкий коэффициент блокировки, примерно 1,1. В простонародье именуются "свободный" или "открытый". Пример - передний диф Паджеро.
Межосевой диф-л Паджеро мог бы быть назван малого трения, если бы там не стояла ВМ. Поставив ВМ, пр-ль малой кровью сделал из дифа малого трения диф повышенного трения, т.е. самоблокирующийся.
Лично мне сис-ма полного привода супер селект не нравится своей переусложненностью. Вискомуфта, пневмопривод отключения полуоси, раздатка с кучей датчиков, которая требует соблюдения опр-х правил включения и отключения второй ведущей оси и понижающей передачи - вот те слабые звенья, которые с возрастом начинают досаждать владельцам, причем иногда совершенно непонятно, что сломалось и как диагностировать.
На мой взгляд Мицу должно было все сделать проще - поставить вперед автоматические хабы с возм-ю принудительного залочивания, как в Патруле, а из раздатки выкинуть нафиг эту вискомуфту, а вместо нее воткнуть Торсен с Кб=3, получилось бы супер.
Но Мицу захотелось выпендриться, в результате имеем то, что имеем, увы и ах

Поэтому всем, кто юзает Паджеро или собирается купить (особенно б/у) рекомендую тщательно разобраться в устройстве этого легендарного супер селекта, чтобы вовремя уловить симптомы того, что система накрылась или вот-вот накроется.

dms · Сообщение **dms** » 21 июл 2009, 17:24

Lew писал(а):
Wolker писал(а):[ А пока, будте любезны, вместо ха-ха-ха и хи-хи-хи ссылочки про "дифференциалы малого трения" и коммент, какие именно шестеренки на приведенной схеме обеспечивают это смое "трение".
Лично мне сис-ма полного привода супер селект не нравится своей переусложненностью. Вискомуфта, пневмопривод отключения полуоси, раздатка с кучей датчиков, которая требует соблюдения опр-х правил включения и отключения второй ведущей оси и понижающей передачи - вот те слабые звенья, которые с возрастом начинают досаждать владельцам, причем иногда совершенно непонятно, что сломалось и как диагностировать...

Как ни странно, эта яко бы переусложненность, не мешает агрегатам исправно исполнять свои обязанности, а упомянутые проблемы имеют отношение ко всем современным системам полного привода, которые требует соблюдения опр-х правил включения и отключения ведущей оси и понижающей передачи(включая Part time, On-demand и как ни странно Full time) и оснащены различными датчиками и пр. А иногда с возрастом начинают досаждать владельцам агрегаты в которых вообще ничего не включается и не выключается, причем совершенно непонятно, что сломалось и как диагностировать... как говорится, старость не радость, об чем спор?

Lew · Сообщение **Lew** » 21 июл 2009, 17:28

dms писал(а):[Как ни странно, эта яко бы переусложненность, не мешает агрегатам исправно исполнять свои обязанности, .

пока авта новая. Но потом- гимор, нервы и разочарование в модели
Наберите поиском слово вискомуфта и узнаете много интересного.

Чем больше деталей содержит узел - тем больше вероятность его поломки - старая поговорка конструкторов.

dms · Сообщение **dms** » 21 июл 2009, 17:42

Lew писал(а):
dms писал(а):[Как ни странно, эта яко бы переусложненность, не мешает агрегатам исправно исполнять свои обязанности, .
пока авта новая. Но потом- гимор, нервы и разочарование в модели
Наберите поиском слово вискомуфта и узнаете много интересного.

Чем больше деталей содержит узел - тем больше вероятность его поломки - старая поговорка конструкторов.

Начинал я со второго, потом был третий, сейчас четвертый - между ними были другие внедорожники с разными системами полного привода, новые и совсем не новые и я не разочарован паджерой а скорее наоборот. Повезло наверное

и я такой не один, статистика однако.

Lew писал(а):Чем больше деталей содержит узел - тем больше вероятность его поломки - старая поговорка конструкторов.

Не совсем так, тогда УАЗ, Нива и прочие махиндры были бы топами во всех чартах ... в них то деталей совсем минимум, а их там нет, видимо и от качества проектирования, исполнения и анализа накопившегося опыта тоже что то зависит... ну и т.д. считаю спор абсолютно бесполезным.

Wolker · Сообщение **Wolker** » 21 июл 2009, 19:01

Давай те определимся

Lew писал(а):Малого трения - технический термин, так назыв-ся диф-лы, где трение деталей небольшое, вследствие чего высокий КПД и низкий коэффициент блокировки, примерно 1,1. В простонародье именуются "свободный" или "открытый". Пример - передний диф Паджеро.

Возвращаемся на исходные. Итак "малого трения"="свободный". Будем говорить по простому, по деревенски. Еще раз медленно, для колхозников, объясните пожалуйста, что будет делать "свободный" "открытый" межосевой дифференциал "малого трения" (может есть еще какое название?), если вывесить одно колесо? Если вы считаете, что пропорция крутящего момента в нем задана жестко и машина не попадет в ситуацию, когда одно колесо вращается, а остальные спокойно стоят, то нафига тогда вообще в диф Паджеро засандалили вискомуфту? А если все-таки вращаться будет именно одно наименее нагруженное колесо, как и положено при свободном дифференциале (будь он межколесный или межосевой) то тогда к чему было -

Lew писал(а):Тоже не верно, дифференциал малого трения распределяет момент в соответствие с конструктивно заданной пропорцией, в равных или неравных долях. 100/0 или 0/100 диф малого трения не делает, это досужее заблуждение.

Ровно три страницы назад я утверждал тоже самое. И это оказалось именно "досужим заблуждением".

Lew · Сообщение **Lew** » 22 июл 2009, 08:42

Wolker писал(а): Еще раз медленно, для колхозников, объясните пожалуйста, что будет делать "свободный" "открытый" межосевой дифференциал "малого трения" (может есть еще какое название?), если вывесить одно колесо?

Он будет распределять крутящий момент между колесами в равной (почти) пропорции, если симметричный или в неравной, если несимметричный. Пропорция будет определяться колесом, имеющем худшее сцепление с дорогой. Например, если у машины 3 диф-ла малого трения, то суммарная тяговая сила его 4-х колес будет равна: Рт = Рмин х 4; Рмин - сила тяги, развиваемая колесом, имеющем худшее сцепление.

Если вы считаете, что пропорция крутящего момента в нем задана жестко и машина не попадет в ситуацию, когда одно колесо вращается, а остальные спокойно стоят, то нафига тогда вообще в диф Паджеро засандалили вискомуфту?

Это лучше спросить конструкторов Мицу. На мой взгляд - чтобы улучшить управляемость машины.

Wolker · Сообщение **Wolker** » 22 июл 2009, 09:16

Lew писал(а):Рт = Рмин х 4; Рмин - сила тяги, развиваемая колесом, имеющем худшее сцепление.

Ну вот, почти определились. Какова "сила тяги" у вывешенного (или попавшего на лед) колеса?

Lew · Сообщение **Lew** » 22 июл 2009, 09:23

У попавшего на лед колеса сила тяги будет примерно равна произведению веса, прих-ся на колесо (сцепной вес) на коэффициент сцепления колеса со льдом. Усредненный к-т 0,1. Если, допустим, на колесо прих-ся вес 600 кг, то оно может развить силу тяги примерно 60 кг.
Висящее в воздухе колесо силу тяги развить не может (надеюсь не надо объяснять почему?), но крутящий момент на него тем не менее будет приложен и вовсе не 0, а может быть гораздо больше.

Wolker · Сообщение **Wolker** » 22 июл 2009, 09:39

Простите, вы не из Одессы случайно?

Редко где еще встретишь таких мастеров не отвечать на прямо поставленный вопрос.

Lew писал(а):Висящее в воздухе колесо силу тяги развить не может (надеюсь не надо объяснять почему?), но крутящий момент на него тем не менее будет приложен и вовсе не 0, а может быть гораздо больше.

"Почему" точно не надо, просто Рт = Рмин х 4, при Рмин = 0 тоже равно 0 (арифметика первых классов), соотвественно полноприводная машина без блокировоr дифов в соответствии с приведенной формулой будет стоять на месте при попадании "на лед" любого колеса из 4 ведущих. Вас это предположенив недавно здорово повеселило. Это мое видение, не "тщательное", так сказать простонародное. Я еще раз спрашиваю,а как по вашему мнению будет выглядеть машина со свободными межосевыми и межколесными дифференциалами если одно колесо полностю потеряет сцепление с дорогой? Не надо формул, опишите "визуальный ряд".

P.S. А кто и где писал, что на вывешенное колесо будет передано 0% крутящего момента? Пришли к мнению, что все с точностью до наоборот - на вывешенное колесо посредством двух свободных дифференциалов уйдет практически 100% крутящего момента, так как все остальные колеса будут стоять, а оно одно вращаться.

Lew · Сообщение **Lew** » 22 июл 2009, 09:55

Wolker писал(а): Пришли к мнению, что все с точностью до наоборот - на вывешенное колесо посредством двух свободных дифференциалов уйдет практически 100% крутящего момента, так как все остальные колеса будут стоять, а оно одно вращаться.

Простите, вы не из Африки случайно? Как-то до Вас доходит все ну оооооооочееееееень мееееееееееееедлеееееееннно.
У Вас сумбур. Недавно вы согласились, что дифы малого трения все делят пополам (пости пополам). Так каким же волшебным образом при трех дифах 100% момента может уйти на одно колесо?

Если колесо не вращается, это вовсе не означает, что к нему не приложен крутящий момент.

Кст., на какой Ваш вопрос я не ответил?

Wolker · Сообщение **Wolker** » 22 июл 2009, 10:11

Lew писал(а):Если колесо не вращается, это вовсе не означает, что к нему не приложен крутящий момент.

Для жителей саванны поясните этот посыл, пожалуйста

А куда он с невращающегося колеса девается? Малыми величинами (типа недостаточный крутящий момент для преодоления инерции и трения качения колеса, идет на нагрев деталей трансмиссии) можете пренебречь.

Lew писал(а):Так каким же волшебным образом при трех дифах 100% момента может уйти на одно колесо?

Вы с третей попытки можете внятно ответить на простой вопрос?

Wolker писал(а):Я еще раз спрашиваю,а как по вашему мнению будет выглядеть машина со свободными межосевыми и межколесными дифференциалами если одно колесо полностю потеряет сцепление с дорогой? Не надо формул, опишите "визуальный ряд".

Когда ответите, то поймете "каким". Крутящий момент, он как следует из определения "крутит колесо". Если одно колесо крутится, а три стоят, то куда по вашему он приложен и в каких пропорциях?

Lew писал(а):Недавно вы согласились, что дифы малого трения все делят пополам (пости пополам).

Вы забыли добавить "при условии равного сцепления колес с дорогой". Давайте уж не выдирать фразы по кускам.

Lew · Сообщение **Lew** » 22 июл 2009, 10:31

Wolker писал(а):Вы с третей попытки можете внятно ответить на простой вопрос?
Wolker писал(а):Я еще раз спрашиваю,а как по вашему мнению будет выглядеть машина со свободными межосевыми и межколесными дифференциалами если одно колесо полностю потеряет сцепление с дорогой? Не надо формул, опишите "визуальный ряд".

Что значит "как будет выглядеть?" Если она помытая, будет выглядеть как чистая, если не мытая - как грязная. Вы вопрос конкретнее сформулируйте пож.
И вообще тема наз. "Мнение владельца", а я тут занимаюсь ликбезом по теории. Личку смотри.

Lew · Сообщение **Lew** » 22 июл 2009, 13:04

Типичные неисправности системы супер селект.

1. При переводе рычага из положения 4 Н в положение 2 Н не отключается полуось переднего моста (правая). В результате зазря вращаются ШРУСы, детали диф-ла, передний кардан и цепь в раздатке.
Это наиболее часто встречающаяся неисправность и самая безобидная. Многие так и ездят, даже не подозревая об этом.

2. При переводе рычага в положение 4 Н не подключается полуось переднего моста, в результате машина остается заднеприводной.

3. Клинит вискомуфта, в результате в режиме 4 Н во время поворотов машина движется рывками (заднее внешнее колесо пытается пробуксовывать).

4. Умирает один из многочисленных датчиков в раздатке, или датчик на полуоси, это сопровождается веселым перемигиванием лампочек на панели приборов.

5. Перегорает одна из лампочек, сигнализирующая о включении того или иного режима, зазря пугая владельца, думающего, что сломалось что-то в приводе.

6. Клинит рычаг РК в каком-либо положении (редко, но бывает).

7. При переходе из режима 2 Н в режим 4 Н не отключается блокировка межосевого дифференциала, симптомы как в п. 4 (исключительно редкое явление, но на форуме проскакивало).

Я не говорю, что супер селект ненадежна и обязательно сломается. Просто в данной теме будет полезно знать, что теоретически может случиться.

Wolker · Сообщение **Wolker** » 22 июл 2009, 18:04

Lew писал(а):а я тут занимаюсь ликбезом по теории. Личку смотри.

Посмотрел. Куча расчетных формул, нафига мне эта тряхомудия - не понял. Гуманитарий я

Никаким ликбезом вы не занимаетесь, ваши знания про дифы и их реальную работу похоже вполне описываются выражением "слышал звон, да не понял где он." И о чем. Отсюда и откровенные благоглупости про крутящий момент на стоящем колесе, "жесткое" распределение момента в дифференциале "малого трения" (что само по себе хоронит сам "смысл" наличия дифференциала и называется его блокировкой) и отчаеное нежелание признать что полноприводная машина без блокировок дифференциалов может буксовать на месте одним колесом. Непонятно только с чего вы так надували щеки в первом вашем посте в этой теме.
Что касается "типичных неисправностей", то вы судя по всему надергали по форуму всю казуистику и не казуистику, которую нашли, и свалили в одну кучу, даже не потрудившись отделить модификации СС друг от друга. Например рычаг РК на П4 "заклинить" не может в принципе, это стилизованный электронный переключатель. А пункт 7 вообще непонятен, в суперселекте положение 4Н не подразумевает блокировки дифа, это следущее положение селектора.
Вы сами то на чем ездите?

Lew · Сообщение **Lew** » 22 июл 2009, 19:11

Wolker писал(а):[Никаким ликбезом вы не занимаетесь, ваши знания про дифы и их реальную работу похоже вполне описываются выражением "слышал звон, да не понял где он." И о чем. Отсюда и откровенные благоглупости про крутящий момент на стоящем колесе, "жесткое" распределение момента в дифференциале "малого трения" (что само по себе хоронит сам "смысл" наличия дифференциала и называется его блокировкой) и отчаеное нежелание признать что полноприводная машина без блокировок дифференциалов может буксовать на месте одним колесом. Непонятно только с чего вы так надували щеки в первом вашем посте

Я щеки не надувал, я тоже гумманитарий. И знания мои не так глубоки, как хотелось бы, но я над этим постоянно работаю. И если ты не мог понять тот простейший текст из учебника, кот. я тебе дал - сочувствую.
А теперь ответ на твой коронный вопрос .

Если авта с тремя дифами малого трения остановится на асфальте (дорога без уклона, гориз-я), при этом одно из колес окажется на льду, она стронется с места без проблем.
Даже если ВСЕ 4 КОЛЕСА ОКАЖУТСЯ НА ЛЬДУ - тоже стронется если не давить тапку в пол, а трогаться плавно.

Не веришь - спроси любого владельца Нивы.

То, что я написал про неисправности, касаются в основном СС 1 поколения.
Кстати, раз ты такой умный, скажи, чем СС 1-го поколения отличается от СС 2-го поколения?

Lew · Сообщение **Lew** » 22 июл 2009, 19:16

Wolker писал(а):А пункт 7 вообще непонятен, в суперселекте положение 4Н не подразумевает блокировки дифа, это следущее положение селектора.
Вы сами то на чем ездите?

Вот этого тебе действительно никогда не понять, даже не пытайся.
А езжу я на старом дырявом ведре.

Wolker · Сообщение **Wolker** » 22 июл 2009, 19:24

Ну не понять, так не понять. Куда уж нам, простонародью из Африки.

P.S. На брудершафт мы с вами не пили, на одном поле вроде тоже не гадили, бог миловал. Извольте общаться, как положенно в приличном обществе к незнакомому человеку- на "вы".

Landre · Сообщение **Landre** » 22 июл 2009, 19:28

Lew писал(а):Типичные неисправности системы супер селект.

1. При переводе рычага из положения 4 Н в положение 2 Н не отключается полуось переднего моста (правая). В результате зазря вращаются ШРУСы, детали диф-ла, передний кардан и цепь в раздатке.
Это наиболее часто встречающаяся неисправность и самая безобидная. Многие так и ездят, даже не подозревая об этом.

2. При переводе рычага в положение 4 Н не подключается полуось переднего моста, в результате машина остается заднеприводной.

3. Клинит вискомуфта, в результате в режиме 4 Н во время поворотов машина движется рывками (заднее внешнее колесо пытается пробуксовывать).

4. Умирает один из многочисленных датчиков в раздатке, или датчик на полуоси, это сопровождается веселым перемигиванием лампочек на панели приборов.

5. Перегорает одна из лампочек, сигнализирующая о включении того или иного режима, зазря пугая владельца, думающего, что сломалось что-то в приводе.

6. Клинит рычаг РК в каком-либо положении (редко, но бывает).

7. При переходе из режима 2 Н в режим 4 Н не отключается блокировка межосевого дифференциала, симптомы как в п. 4 (исключительно редкое явление, но на форуме проскакивало).

Я не говорю, что супер селект ненадежна и обязательно сломается. Просто в данной теме будет полезно знать, что теоретически может случиться.

может просто это не Ваша машина?

ну сломается и что? "Булава" тоже вон никак не улетит к врагам. Бабло побеждает зло, так что не копите зло

)) , а копите на лэндровер

Landre · Сообщение **Landre** » 22 июл 2009, 19:29

Lew писал(а):
Wolker писал(а):[Никаким ликбезом вы не занимаетесь, ваши знания про дифы и их реальную работу похоже вполне описываются выражением "слышал звон, да не понял где он." И о чем. Отсюда и откровенные благоглупости про крутящий момент на стоящем колесе, "жесткое" распределение момента в дифференциале "малого трения" (что само по себе хоронит сам "смысл" наличия дифференциала и называется его блокировкой) и отчаеное нежелание признать что полноприводная машина без блокировок дифференциалов может буксовать на месте одним колесом. Непонятно только с чего вы так надували щеки в первом вашем посте
Я щеки не надувал, я тоже гумманитарий. И знания мои не так глубоки, как хотелось бы, но я над этим постоянно работаю. И если ты не мог понять тот простейший текст из учебника, кот. я тебе дал - сочувствую.
А теперь ответ на твой коронный вопрос .

Если авта с тремя дифами малого трения остановится на асфальте (дорога без уклона, гориз-я), при этом одно из колес окажется на льду, она стронется с места без проблем.
Даже если ВСЕ 4 КОЛЕСА ОКАЖУТСЯ НА ЛЬДУ - тоже стронется если не давить тапку в пол, а трогаться плавно.

Не веришь - спроси любого владельца Нивы.

То, что я написал про неисправности, касаются в основном СС 1 поколения.
Кстати, раз ты такой умный, скажи, чем СС 1-го поколения отличается от СС 2-го поколения?

явно гуманитарий... я плакал