4D56 Оно, конечно электрика. Но дизельная. Свечи.

@@@ · Сообщение **@@@** » 22 окт 2009, 18:28

тощно есть! тока стоят не 90, а 158.58, но тоже халява практичски! а на 4м40 не покатят они???

tul · Сообщение **tul** » 22 окт 2009, 20:22

Сгорают свечи 4D56 L200 old какие ставить?
Подскажите кто, что ставил сколько работает?

@@@ · Сообщение **@@@** » 22 окт 2009, 22:15

заказал неоригинал в Экзисте HKT CP-05 11V, система с одним рэле. на тех которые щас стоят маркировка: Жапан HKT CP-05 11V 4N, сёдня снял- 2 греются от середины до кончика примерно за 25-30 секунд, две мёртвые сафсем. Как привезут отпишусь работают или нет.

dima_32 · Сообщение **dima_32** » 23 окт 2009, 09:13

привезти то привезут , ты возьми друга и тестер и проверь напряжение на планке , какое подается потому что если вдруг у тебя туда приходит 12V то все енти неорегинальные свечи енто так мертвому припарка, я у себя проверял у меня на подаче 11,4v.тоже система с одним реле. Вот поставил не оригенал теперь буду проверять на скокма его хватит...

sasha_krsk · Сообщение **sasha_krsk** » 23 окт 2009, 12:52

Николай, я так понимаю что если свечи начали отщелкивать по многу раз, то их пора менять? Хотя заводится сразу. Но как только добавляю оборотов, то непрерывное отщелкивание

ЗЫ свечи за 5 лет не менял ни разу.

orakul · Сообщение **orakul** » 23 окт 2009, 13:31

sasha_krsk писал(а):я так понимаю что если свечи начали отщелкивать по многу раз, то их пора менять? Хотя заводится сразу. Но как только добавляю оборотов, то непрерывное отщелкивание
ЗЫ свечи за 5 лет не менял ни разу.

Щелчки реле прогрева свечей при заведённом двигателе, иногда просто указывают на отсутствие (временное пропадание) нормальной зарядки.
То, что свечи не менялись - успокаивает. Открутите шину питания, проверьте тестером на сопротивление и ... не меняйте их и дальше (скорее всего они у вас живые). Если всё так и есть - посмотрите генератор (в т.ч. не попадает ли масло на коллектор-это видно без разборки по обмоткам) и проводку к нему.

sasha_krsk · Сообщение **sasha_krsk** » 23 окт 2009, 13:50

orakul, аккумы достаточно свежие, генератор тоже перебирался, тоже вроде ниче работает (лампы на приборке не загараются). Масло почти нигде не течет. Сопротивления свечей:
1я 0,26
2я 0,22
3я 0,26
4я 0,19
Датчик температуры (тот что с 2мя контактами) тоже проверялся.
Более склонен к предположениям Николая о возрасте свечей.

kolchugin · Сообщение **kolchugin** » 23 окт 2009, 14:10

sasha_krsk писал(а):orakul, аккумы достаточно свежие, генератор тоже перебирался, тоже вроде ниче работает (лампы на приборке не загараются). Масло почти нигде не течет. Сопротивления свечей:
1я 0,26
2я 0,22
3я 0,26
4я 0,19
Датчик температуры (тот что с 2мя контактами) тоже проверялся.
Более склонен к предположениям Николая о возрасте свечей.

Если и предположить что дело в возрасте свечей, то менять их пока тоже не зачем. Отщелкивание второго реле блоком во время того как двигатель работает, означает лишь то, что свечи прогреты до необходимой температуры, и соответственно блок, для исключения перегрева, отщелкивает их, на то время, пока они опять не остынут. Свечи остывают, сопротивление всей связки свечей приходит в норму, блок вновь их включает, пока не истечет время прогрева вторым реле.
Вот и все. Так что если свечи живые, то менять их не зачем.
Или сильно напрягают щелчки?

orakul · Сообщение **orakul** » 23 окт 2009, 15:28

sasha_krsk писал(а):аккумы достаточно свежие, генератор тоже перебирался, тоже вроде ниче работает (лампы на приборке не загараются). Масло почти нигде не течет. Сопротивления свечей:
1я 0,26
2я 0,22
3я 0,26
4я 0,19
Датчик температуры (тот что с 2мя контактами) тоже проверялся.
Более склонен к предположениям Николая о возрасте свечей.

Проверить просто: откручиваем "+" со свечной шины на отстоявшей ночь машине и заводим. Приходим к выводу, что со свечами заводится хорошо и ровно (вы об этом писали), без свечей-плохо (глупо бы было, если не так), тогда возраст свечей не при делах. Здесь же проверяем предположение относительно отслеживания блоком сопротивления свечей. Если при отключенных свечах последовательность и характер щелчков остаётся, то блок не отслеживает состояние нагрузки.
А при делах стало-быть работа блока управления прогревом. Причём, машина заводится, следовательно блок свечи прокалил и время сосчитал достойно (про датчик температуры можно забыть, блок также исправен, по крайней мере в 1-й ступени)
Вот и пляшем: либо с зарядкой беда (щётки,диод в генераторе,цепь возбуждения, "-" генератора, масло на коллекторе, износ коллектора,износ подшипника, нет устойчивого "+" контакта и т.д.), либо у блока (его проводки) контакты дуркуют (покисли, перегнулись и т.д.) Побочный признак: при изменении обормотов двигателя, меняется частота щелчков. Либо контакт в перечисленных устройствах периодически есть-нет, либо неисправное устройство что-то знает об обормотах двигателя. При таких признаках,я бы почесал генератор. И не успокаивайте себя по поводу лампочки генератора, есть масса неисправностей, пи которых оная лампа ведёт себя как бы нормально.

FSerg · Сообщение **FSerg** » 23 окт 2009, 19:50

Ставь кнопку в разрыв обмотки реле накала.
Судя по всему. есть 2 системы с разными таймерами.
У нас с тобой оно греет на полную 3 минуты. Весь неоригинал дохнет за месяц-полтора.

Sedoy · Сообщение **Sedoy** » 24 окт 2009, 10:41

kolchugin писал(а):Свечи остывают, сопротивление всей связки свечей приходит в норму, блок вновь их включает, пока не истечет время прогрева вторым реле.

Очень интересующий меня вопрос- перелопатив схемы, я не нашел НИКАКИХ токоизмерительных участков в схемах цепи прогрева. Реле может щелкать по многу раз ТОЛЬКО по причине неисправности либо самого блока управления свечами и термодатчика в результате выхода его сопротивления за пределы допуска работы схемы, либо по причине неисправности самого реле- оно разогревается во включенном состоянии, что то там отходит и оно отщелкивается, либо просадки напряжения питания бортовой сети или огромных помехах в там же, что бывает при выходе из строя какого либо диода в выпрямителе или плохом контакте щеток управления током в обмотке возбуждения

или я не прав и где то есть токоизмерительные цепи в накале? тогда где?? имхо вся работа ведется исключительно на отсчете блоком управления накалом временных интервалов, а не замере тока. Свечи, которые у нас применены, имеют термокомпенсированные нити накаливания, т.е. внутри них две нити- одна посередине компенсационная (увеличивает свое сопротивление по мере нагрева свечи), и в кончике непосредственно для разогрева

еще мое имхо- если свеча греется долго (от 10 сек) и от середины, то это дохлая свеча, где в работе осталась только компенсационная нить, а нагреватель скорее всего коротнул или что то в этом роде.
Поэтому обязательно для проверки свечей их нужно выкручивать и смотреть, как она разогревается- с кончика или с середины. Если долго и с середины- такую свечу на покой. Замер сопротивления тоже позволяет однозначно отбраковать свечу, но у кого из нас есть приборы, позволяющие ловить десятые доли ома??

Также вполне вероятным представляется, что в не оригинальных свечах может быть применена для экономии только одна нить- накаливания, и посему они естественно долго не работают, перегреваясь и сгорая при малейших передержках во включенном состоянии

Помор · Сообщение **Помор** » 24 окт 2009, 11:09

Sedoy писал(а):Поэтому обязательно для проверки свечей их нужно выкручивать и смотреть, как она разогревается- с кончика или с середины. Если долго и с середины- такую свечу на покой

Ты уверен?По идее,если в кончике находится спираль,то она,как и все спирали,начинает греться именно с середины.

orakul · Сообщение **orakul** » 24 окт 2009, 14:15

Sedoy писал(а):или я не прав и где то есть токоизмерительные цепи в накале? тогда где?? имхо вся работа ведется исключительно на отсчете блоком управления накалом временных интервалов, а не замере тока.

Таки обратная связь есть! (схему нашёл) Ток прогрева, правда, мерять не умеет, но блок имеет представление о напряжении на шине (и способен измерять сопротивление пакета свечей если он не нагружен). По крайней мере, у машин со схемой прогрева Super Quick Glow. Схема умеет отключать свечи при достижении определённой температуры.
схема : http://www.pajero4x4.ru/fgallery/displa ... fullsize=1

orakul · Сообщение **orakul** » 24 окт 2009, 21:16

Ещё нашёл в сети красивые картинки про причины и виды свечной погибели. Может кому понравятся:
http://www.pajero4x4.ru/fgallery/displa ... fullsize=1
http://www.pajero4x4.ru/fgallery/displa ... fullsize=1

Goggi · Сообщение **Goggi** » 24 окт 2009, 22:53

Vlad_Pajero писал(а):
Sedoy писал(а):Сомнительно, чтобы можно было отъездить две зимы на 6 В свечах, подавая туда 12 В. если правильно работает прогрев после пуска..
Именно этот факт меня самого и удивляет.
Именно от этого и все мои сомнения по поводу установленной у меня системы.
Именно поэтому и сомневаюсь - какие свечи брать.

Но факт остается фактом две зимы - беспроблемный запуск с "полтыка".
И свечи 100% не менялись.

Какие на 12 или 11 Вольт свечи брать? И где в Питере?

Влад, померяй все таки напряжение на шине. Возможно у тебя уколхозенный вариант системы обогрева. Возможно, что и так:
Стояло с завода 2 реле - суперквик глоу. Одно реле (6 вольтовое) может даже с понижающим резистором сняли до тебя. Оставили работать на 4 секунды 6 вольтовые свечи на 12 вольтовом реле. Если не сможешь восстановить систему, то ставь тумблер (или кнопку) на реле, которое у тебя и 12 вольтовые свечи. Выдержку времени засекай для 12 вольтовых систем.
Да и падение напруги на шине свечей достигается подключением к ней понижающего резистора ,который находится рядом с этими релюхами. А вообще прочитай сначала эти темы http://www.pajero4x4.ru/bbs/phpBB2/view ... hp?t=35289 и http://www.pajero4x4.ru/bbs/phpBB2/view ... hp?t=35334

Sedoy · Сообщение **Sedoy** » 25 окт 2009, 12:07

Помор

Ты уверен?По идее,если в кончике находится спираль,то она,как и все спирали,начинает греться именно с середины.

Не очень уверен, но это по той информации, которую я нарыл. Удобно рассматривать по картинке

В нагревательном электроде зона слева темная- место расположения термокомпенсирующей спирали, а справа (разогретый участок)- место расположения непосредственно нагревательной спирали. Если в последней происходит коротыш из за физической деформации металла наконечника(перегрев свечи), свеча начнет разогреваться, используя термокомпенсирующую спираль, и процесс будет идти дольше и с середины свечи.
Это мое имхо, наверное, вполне можно откопать свечи, где нет компенсирующей спирали. Ответить на этот вопрос можно, сделав в нагревательном элементе дохлой свечи пропил болгаркой, и посмотрев на расположение спиралей

А вот пример дохлой (имхо) свечи, где нагреватель коротнул и нагрев идет используя компенсирующую спираль (т.е. от левой зоны нагревателя к кончику). Либо это поддельная свеча, где спираль в наконечник заряжена как б-г пошлет, а компенсирующей нет вообще. Без термокомпенсирующей спирали имхо свеча в любом случае будет жить недолго, оригинал или нет.
Однозначным показанием правильной свечи имхо является ее быстрый разогрев на кончике, а не с середины и долго

orakul
Эту схему я видел, и она ток не контролирует- только напряжение. Температура измеряется косвенно, аппроксимацией результатов замера напряжения. Японцы имхо от нее отказались из за глюков. Смотри сам- работа этой системы будет напрямую зависеть от качества установки напряжения реле регулятором генератора. Малейший уход и усе. Ведь разница для срабатываний управляющих цепей в нагреве в единицы вольтов и даже десятые доли вольта. Либо нужно кидать отдельный провод, идущий на компаратор блока прямо от аккумулятора, а этого на схеме не видно. Но, это принесет другие глюки да и недолговечно все это ))

Vlad_Pajero · Сообщение **Vlad_Pajero** » 25 окт 2009, 12:12

Спасибо всем.
Купил свечи DENSO DG-198 по 350 руб за штуку.

Поставил - "запуск с полтыка".
Свечи точно не подделка, -сделал запрос в представительство -отправил фотки упаковки и самой свечи в хорошем разрешении, -ответили что все оригинальное.

Замерил напругу и логику работы реле системы облегчения пуска:
ЧТО со свечами, что БЕЗ них логика одна:
1) после поворота ключа реле свечей щелкает - в течении 10 сек подается 12 Вольт на шину свечей, затем щелкает - отключается (напруга снимается).
2) Запускаю стартер -двигатель сразу же заводится, реле снова включается, на шине свечей -напряжение 13-14 Вольт (напряжение бортовой сети авто).
Напряжение держится 3 минуты, затем реле снова "отщелкивается".

Все вроде штатно, как и должно быть по книжке для системы облегчения пуска Self-Regulating Glow, кроме одного момента:
по книжке для металлических свечей (DENSO DG-198 вроде как металлические) время работы после запуска должно быть 30 сек, для керамических 180 ( минуты).
Видимо система по сопротивлению должна самостоятельно определять тип свечей и устанавливать время их прогрева.
Но этого почему-то не происходит.
Соответсвенно при холодном запуске свечи тупо греются лишних 2,5 минуты, что влияет на их ресурс.
Меня так поражает тот факт что я умудрился 2 (два) года отьездить на 6 вольтовых свечах "жаря" их на 12 вольтах по 3 минуты !!!!! (при холодном запуске).
При запуске горячего двигателя система облегчения пуска свечи не включает.
Думаю чтобы увеличить ресурс этих свечей, куплю 30 секундное таймер-реле (реле-таймер), поставлю между управляющим сигналом блока и разьемом на реле и буду счастлив.
После запуска и появления плюса от блока свечей на реле-таймере, оно пускает сигнал (т.е. +) на управляющий вход (клемму) реле свечей, отсчитывает 30 секунд и отключает питание. Стоимость реле - 200 рублей.
Кому-то такое реле (после доработки схемы, в паре с другим простым реле) может заменить и блок управления свечами целиком

http://www.12v.ru/site.xp/050056052124.html

Sedoy · Сообщение **Sedoy** » 25 окт 2009, 12:28

Vlad_Pajero
Дак а ты их что, не проверил, как идет нагрев?? с кончика или с середины?

Видимо система по сопротивлению должна самостоятельно определять тип свечей и устанавливать время их прогрева.

Каким же образом?? В любом случае такая схема начнет сильно глючить после определенного времени наработки, когда "уедут" сопротивления соединительных проводов и поплывет таблетка генератора

Кому-то такое реле (после доработки схемы, в паре с другим простым реле) может заменить и блок управления свечами целиком

Имхо лучше тогда уж поставить блок управления свечами от ВА3 2144. а все родное выбросить

orakul · Сообщение **orakul** » 25 окт 2009, 12:45

Sedoy писал(а):работа этой системы будет напрямую зависеть от качества установки напряжения реле регулятором генератора

Не-а, не будет ибо по блок-схеме там имеется свой генератор тока, в пределах рабочих напряжений не вопрос поддержать калиброваный ток (я имею в виду случай, когда в периодах Т4 возможно измерение сопротивления пакета свечей). Но то, что схема избыточна (результат измерения температры при параллельном соединении идентичен "средней температуре по больнице"), согласен безоговорочно. Я тоже полагаю, что реально используется простой отсчёт времени 1-го и 2-го такта прогрева, тем более, что нагрузка (в случае металлической спирали в свече) сама по себе термически стабилизирована. На своей машине никогда не слышал щелчков, показанных на диаграмме как Т4. А вот с теми же щелчками, связанными с проблемами в генераторе, встречался неоднократно.
Посему, как и Вы, посоветовал вопрошающему обратиться к генератору и его цепям.

Sedoy · Сообщение **Sedoy** » 25 окт 2009, 12:59

orakul
а для чего в блоке генератор тока? имхо он не нужен в цепи, где нет датчика тока, а его нет. имхо на приведенном тобой рисунке нарисовано что то ненужное. зачем мерять ток во вспомогательном не силовом проводнике. Скорее всего на рисунке просто ошибка и нарисован не существующий генератор тока. Идеи зачем конечно есть, но это фигня полная типа обе ноги в один сапог...здесь нужен генератор образцового напряжения и для нормальной работы нужны отдельная проводка от аккума, отдельная проводка от шинки свечей, причем все это- идентичными проводами с калиброванным падением напряжения и защитой обжима в наконечниках от окисления, иначе глюки, а также нужен и блок обработки и определения истинного значения напряжения (как разницы между напряжением на аккуме и напряжением на шинке). Тогда используя генератор образцового напряжения (а не тока) можно косвенно определиться что там с сопротивлением и температурой свечей (по изменению напряжения на шинке). Но еще раз повторюсь, глюков через пару лет, когда уедут все номиналы, не избежать