Pajero 4x4 Off-Road Club

lexx2006-1 писал(а):...Я говорил о ситуации разворота автомобиля при ЭКСТРЕННОМ ТОРМОЖЕНИИ В ПОЛ, не ускорении, не изменяемом ускорении, только о ТОРМОЖЕНИИ...

"торможение" (можно и без CapsLoc-а , все видим) - есть "ускорение" с обратным знаком.

lexx2006-1 писал(а):...тот факт, что авто развернуло говорит о том что сцепление с дорогой было, но оно было распределено неправильно между передними и задними колесами, если бы сцепления с дорогой вообще бы не было, то автомобиль как катился бы передом так и продолжил бы свое прямолинейное движение без каких-то разворотов...

"тот факт" говорит лишь о том, что это был реальный автомобиль на реальной дороге.
Со всеми вытекающими из этого факторами: неидеально равномерное сцепление колес с покрытием, неравномерным рельефом, замедлением колес, неидеальной развесовкой, инерцией и срабатыванием "антибукса".

Вам интересен идеальный пример? Керлинг.
Но там и то бывает, что камни не по той траектории идут, и крутятся.

Резюмирую:
-абсолютно без разницы, какой маневр выполняет машина и по какой траектории она движется, ускоряется или замедляется и чем это достигается. Все равно!
-абсолютно без разницы, какая система динамической безопасности на ней установлена,
-при недостаточности сцепления покрышек с покрытием дороги ни одна существующая система не "поймает", не выровняет и не убережет авто.

Поможет побороть снос или занос-да,
притормозит "засвистевшее" колесо-да,
не позволит колесам "стать колом" при торможении-да.
Но!
Только если резине есть за что уцепиться.
В противном случае уповать на "антибукс и Ко" - бессмысленно и опасно. Улетит.
И со льда, и с мокрого асфальта и со склизкой грунтовки.

ИМХО: если вы не специалист в вопросе спортивного вождения, если навыки управления заносом/сносом не закреплены на уровне автоматизма (причем-на конкретном авто), не стоит провоцировать трехтонный "лакированный бульдозер". Себе дороже. И окружающим.

lexx2006-1 писал(а):

vector-n писал(а):

lexx2006-1 писал(а):...Так вот хоть на всесезонке, хоть на летней, хоть на зимней резине - системы должны работать, разница лишь в длине тормозного пути...

Системы работать будут, безусловно. Но, весело треща тормозами и празднично иллюминируя приборкой авто улетит в кювет -(овраг, пропасть, на встречку...) Т.Т.Т.
Сцепление покрышек с покрытием дороги - вещь краеугольная и ни одна система, как ее не обзови, не позволит его игнорировать. Нет таких систем в природе, чтоб позволили автомобилю управляемо двигаться (да еще с изменяемым ускорением) при недостаточном сцеплении колес с дорогой.

Матчасть - именно теоретический пласт знаний. Ничего разбирать не нужно. Изучая его, можно выяснить взаимосвязь "того самого Мюнгхаузена" (с) антибукса с крутящим моментом двигателя.

Наверное Вы не внимательно почитали мое первое сообщения, все время в ответ приводя: торможение двигателем, антибукс и движение автомобиля с изменяемым ускорением.
Я говорил о ситуации разворота автомобиля при ЭКСТРЕННОМ ТОРМОЖЕНИИ В ПОЛ, не ускорении, не изменяемом ускорении, только о ТОРМОЖЕНИИ. Любая резина имеет хоть какое то сцепление на любом покрытии, при условии, что резина одинаковая на всех колесах - системы стабилизации автомобиля должны его стабилизировать, т.е. не давать задку обгонять передок, у меня они с этим не справились, вот в чем был и вопрос. То что на летней резине зимой ездить опасно я и так знаю, вопрос был не в этом.
Вообще если немного в физику процесса - почему задок обгоняет передок? видимо перед в этот момент тормозит эффективнее чем зад, поэтому автомобиль при малейшем перекосе стремится развернуться, но как раз и работа систем распределения тормозных усилий в этот момент разблокировать передок и сделать так что бы зад тормозил лучше чем перед - это позволит выровнять автомобиль. Как раз тот факт, что авто развернуло говорит о том что сцепление с дорогой было, но оно было распределено неправильно между передними и задними колесами, если бы сцепления с дорогой вообще бы не было, то автомобиль как катился бы передом так и продолжил бы свое прямолинейное движение без каких-то разворотов.

Вам очень надо сходить на толковые курсы безопасного вождения. Именно БЕЗОПАСНОГО, а не контраварийного или экстремального. Там Вам всё обьяснят.

Виктор74 писал(а):ПРИ ЭКСТРЕННОМ ТОРМОЖЕНИИ В ПОЛ на скользкой дороге имея летнюю резину система не всегда может стабилизировать занос.
Если по прямой такая резина дает увеличение тормозного пути то при заносе на скорости-лишний оборот на 180° (образно).
Это же очевидно.
О чем тут спорить?:)

Я говорил как раз о прямолинейном движении и развороте машины на прямой

про велосипед отличный пример, особенно учитывая что у него два колеса, а не четыре и то что при торможении задним колесом мы всетаки помогали ему развернуться переносом центра тяжести на тормозящую ногу (тормозя одной из педалей назад) - не замечали что разворот происходил в основном в одну сторону или это из-за того что земля крутиться .

vector-n писал(а):

lexx2006-1 писал(а):...Я говорил о ситуации разворота автомобиля при ЭКСТРЕННОМ ТОРМОЖЕНИИ В ПОЛ, не ускорении, не изменяемом ускорении, только о ТОРМОЖЕНИИ...

"торможение" (можно и без CapsLoc-а , все видим) - есть "ускорение" с обратным знаком.

lexx2006-1 писал(а):...тот факт, что авто развернуло говорит о том что сцепление с дорогой было, но оно было распределено неправильно между передними и задними колесами, если бы сцепления с дорогой вообще бы не было, то автомобиль как катился бы передом так и продолжил бы свое прямолинейное движение без каких-то разворотов...

"тот факт" говорит лишь о том, что это был реальный автомобиль на реальной дороге.
Со всеми вытекающими из этого факторами: неидеально равномерное сцепление колес с покрытием, неравномерным рельефом, замедлением колес, неидеальной развесовкой, инерцией и срабатыванием "антибукса".

Вам интересен идеальный пример? Керлинг.
Но там и то бывает, что камни не по той траектории идут, и крутятся.

Резюмирую:
-абсолютно без разницы, какой маневр выполняет машина и по какой траектории она движется, ускоряется или замедляется и чем это достигается. Все равно!
-абсолютно без разницы, какая система динамической безопасности на ней установлена,
-при недостаточности сцепления покрышек с покрытием дороги ни одна существующая система не "поймает", не выровняет и не убережет авто.

Поможет побороть снос или занос-да,
притормозит "засвистевшее" колесо-да,
не позволит колесам "стать колом" при торможении-да.
Но!
Только если резине есть за что уцепиться.
В противном случае уповать на "антибукс и Ко" - бессмысленно и опасно. Улетит.
И со льда, и с мокрого асфальта и со склизкой грунтовки.

ИМХО: если вы не специалист в вопросе спортивного вождения, если навыки управления заносом/сносом не закреплены на уровне автоматизма (причем-на конкретном авто), не стоит провоцировать трехтонный "лакированный бульдозер". Себе дороже. И окружающим.

И снова назидание в конце, и опять от невнимательности. Испытания я проводил на второстепенной дороге без движения авто, естественно по вашему же совету я не стал бы это делать перед выездом на перекресток перед камазом. Так что никакой опасности окружающим я не представлял, да и себе тоже. Многие перед зимним сезоном выезжают на пустынные площадки дабы обновить навыки или протестировать новую резину, что бы в реальной дорожной ситуации не было сюрпризов. Мне кажется это очевидно.

И по существу, резине было за что уцепиться в тот момент, так как автомобиль в конце концов остановился и не продолжил постоянное равномерное движение вперед к звездам. Про ускорение с обратным знаком - сильно, антибукс с обратным знаком - система распределения тормозных усилий, но вот душение двигателя все-таки в тему не вписывается, двигатель душиться только что бы ибежать пробуксовку при газе в пол, при тормозе в пол с двигателем ничего не происходит.

lexx2006-1 писал(а):
И по существу, резине было за что уцепиться в тот момент, так как автомобиль в конце концов остановился и не продолжил постоянное равномерное движение вперед к звездам.

Это ему было за что уцепиться там, где он остановился. А там, где вы начали тормозить? Вообще, в данном случае можно до бесконечности гадать на кофейной гуще. Это запросто может быть и дефектом работы системы, который вы подозреваете, и следствием недостаточного сцепления резины с покрытием. Ну, например, вы начали тормозить, под одной стороной машины покрытие оказалось лучшее, ее понесло в эту сторону. Система попыталась исправить, но под противоположной стороной так и не попало ничего, за что колеса смогли бы зацепиться и выровнять машину.

PS Я как-то на аутлендере подобный эксперимент ставил, только на зимней шипованной хакке. Встретил пустую дорогу, где полоса вдоль обочины была залита раскатанным льдом, а по соседству сухой асфальт. Не удержался, опробовал - машина одной стороной на льду, другой на асфальте. При торможении разворачивает, даже несмотря на шипованную резину, хотя стрекот АБС отчетливо ощущался.

А мы все равно хотим шоб работали идеально

oasys писал(а):

lexx2006-1 писал(а):
И по существу, резине было за что уцепиться в тот момент, так как автомобиль в конце концов остановился и не продолжил постоянное равномерное движение вперед к звездам.

Это ему было за что уцепиться там, где он остановился. А там, где вы начали тормозить? Вообще, в данном случае можно до бесконечности гадать на кофейной гуще. Это запросто может быть и дефектом работы системы, который вы подозреваете, и следствием недостаточного сцепления резины с покрытием. Ну, например, вы начали тормозить, под одной стороной машины покрытие оказалось лучшее, ее понесло в эту сторону. Система попыталась исправить, но под противоположной стороной так и не попало ничего, за что колеса смогли бы зацепиться и выровнять машину.

PS Я как-то на аутлендере подобный эксперимент ставил, только на зимней шипованной хакке. Встретил пустую дорогу, где полоса вдоль обочины была залита раскатанным льдом, а по соседству сухой асфальт. Не удержался, опробовал - машина одной стороной на льду, другой на асфальте. При торможении разворачивает, даже несмотря на шипованную резину, хотя стрекот АБС отчетливо ощущался.

Аналогичный Вашему эксперимент проводил на Паджеро Спорт с липучкой континенталь - два колеса на обледеневшем краю дороги, другие два на сухом асфальте - оттормозился ровно без перекосов, причем такой эксперимент делал не один раз - ни разу авто в разнос не пошел. Обязательно повторю эксперимент зимой на липучке на P IV, так как хотелось бы все-таки быть уверенным в машине.

lexx2006-1 писал(а): Обязательно повторю эксперимент зимой на липучке на P IV, так как хотелось бы все-таки быть уверенным в машине.

Есть на примете подходящее место для подобных экспериментов? А то мне тоже сильно нужно - хочу с наступлением холодов опробовать wrangler duratrac в безопасных условиях. Очень уж подмывает использовать эту резину зимой, а мнения, как всегда, разделяются диаметрально.

oasys писал(а):

lexx2006-1 писал(а): Обязательно повторю эксперимент зимой на липучке на P IV, так как хотелось бы все-таки быть уверенным в машине.

Есть на примете подходящее место для подобных экспериментов? А то мне тоже сильно нужно - хочу с наступлением холодов опробовать wrangler duratrac в безопасных условиях. Очень уж подмывает использовать эту резину зимой, а мнения, как всегда, разделяются диаметрально.

Да собственно специального места нет, но по дороге на дачу под Рязанью много дорог местного значения, где можно проводить такие эксперименты - и опасности улететь в кювет тоже нет. Эти дороги не всегда хорошо чистят - поэтому как раз часто бывают ситуации с частичным обледенением.

wrangler duratrac - это же МТ-шная резина? Я как-то решил оставить на зиму АТ-шную Cooper Discoverer A/T3, так вот при небольшом морозце на идеальной трассе почувствовал потерю управляемости при торможении, пришлось быстренько сменить на липучку. Видимо она все же дубеет и теряет свои свойства на морозе.

МТ-шная наверное еще хуже должна себя вести на трассе

Это агрессивная АТ. По ней читал довольно много отзывов, что зимой не дубеет, надо бы это и самому проверить. А по-хорошему найти аналогичную машину на зимней резине и сравнить на одном участке дороге.

oasys писал(а): А то мне тоже сильно нужно - хочу с наступлением холодов опробовать wrangler duratrac в безопасных условиях. Очень уж подмывает использовать эту резину зимой, а мнения, как всегда, разделяются диаметрально.

Отлично она себя ведет зимой, я что-то не видел плохих отзывов.
Речь про duratrac с отверстиями под шипы, хорошая мягкая резина.
Мне она настолько нравится зимой, что я два лета на МТ ездил, а её берег

Четвертый на ней тормозит так же как и паркетники на липучке, специально сравнивал на одном и том же участке дороги.

Не, у меня вариант без отверстий. За отзыв спасибо.

lexx2006-1 писал(а):........
но вот душение двигателя все-таки в тему не вписывается, двигатель душиться только что бы ибежать пробуксовку при газе в пол, при тормозе в пол с двигателем ничего не происходит.

Двигатель душится, чтобы компенсировать ошибку в скорости дурака-водителя. Как известно энергия равна массе умноженной на квадрат скорости и потому каждый километр скорости увеличивает силы действующие на машину в квадрате и самое эффективное действие системы стабилизации - СНИЗИТЬ СКОРОСТЬ!!!! При экстренном торможении, как и при любом другом, система приоритета педали тормоза над педалью газа сбрасывает обороты двигателя, вызывая тем самым хоть и замедленное, незначительное с АКПП, но торможение двигателем. Смысл тот же - максимально снизить скорость.
И торможение - это всё-таки ускорение, но с обратным знаком - Вам абсолютно правильно написали.

oasys писал(а):Это агрессивная АТ. По ней читал довольно много отзывов, что зимой не дубеет, надо бы это и самому проверить. А по-хорошему найти аналогичную машину на зимней резине и сравнить на одном участке дороге.

Два зимних сезона отъездил на Дискаверер АТ3 и по Москве и по области(было лениво ехать в гараж переобуваться на резину с гвоздяи ). Ни разу не почуял потери управляемости, кроме как на откровенно голом льду. Коего, правда, в наших пердях почти не бывает.

АлександрК, не стОит эта тема развития.
Видит не тот, кто смотрит, а тот, кто видит.
Как и слышит.

Если не понимания того, что все эти системы - лишь рюшечки, и основные факторы управляемости неизменны со времен зари автомобилизма, что на Формуле-1, что на КАМАЗе,
то объясняться сложно.
Тем более, когда в ответ цитатой вываливают весь пост, а не оспариваемую часть.
Забудьте.

vector-n писал(а):АлександрК, не стОит эта тема развития.
Видит не тот, кто смотрит, а тот, кто видит.
Как и слышит.

Если не понимания того, что все эти системы - лишь рюшечки, и основные факторы управляемости неизменны со времен зари автомобилизма, что на Формуле-1, что на КАМАЗе,
то объясняться сложно.
Тем более, когда в ответ цитатой вываливают весь пост, а не оспариваемую часть.
Забудьте.

да, действительно, именно с Вами не вижу смысла, так как не получил ни одного обоснованного ответа, только обобщенные ответы часто не в тему. Я лишь задал вопрос и хотел разобраться в работе систем моего автомобиля, но получил в ответ кучу снобизма и высокомерия, ладно бы если бы это совмещалось с полезной информацией, но нет

про копирования цитат - это прям в точку, именно по этому не стоило отвечать прямо и обосновано на мои вопросы, а сыпать штампами причем не в тему Удачи. Слив засчитан

Двигатель душится, чтобы компенсировать ошибку в скорости дурака-водителя.

все верно - зачем только это было писать когда речь о торможении?

Как известно энергия равна массе умноженной на квадрат скорости и потому каждый километр скорости увеличивает силы действующие на машину в квадрате и самое эффективное действие системы стабилизации - СНИЗИТЬ СКОРОСТЬ!!!!

физика конечно тоже к месту, но энергия и сила не совсем одно и тоже, если уж хотели блеснуть знаниями формул, то нужно быть корректным в определениях.
ну и конечно трудно не согласиться что самая стабильная система - машина обутая в зимнюю резину стоящая на сухом асфальте на ручнике - кто бы спорил

При экстренном торможении, как и при любом другом, система приоритета педали тормоза над педалью газа сбрасывает обороты двигателя, вызывая тем самым хоть и замедленное, незначительное с АКПП, но торможение двигателем. Смысл тот же - максимально снизить скорость.

Это усилие от двигателя насколько сопоставимо с педалью тормоза,которая вжата в пол? может быть тогда и не стоило об этом? Высунутая в окно голова тоже тормозит автомобиль об встречный поток воздуха - хоть и не в большой степени - может быть тоже об этом поговорим?

И торможение - это всё-таки ускорение, но с обратным знаком - Вам абсолютно правильно написали.

С этим никто не спорил - торможение это ускорение с обратным знаком - 146% инфа. но я бы вообще не стал упоминать антипробуксовочную систему в теме про торможение в пол - поэтому я и обращал внимание что речь о торможении, а не ускорении (где действительно применяется антипробуксовка)

уфф

Не послушаю совета и всё-таки ещё напишу.
1. Если начинает работать система стабилизации, АБС - значит водитель дурак, так как не понимает дорожной ситуации, возможностей своего автомобиля, последствий своих действий и пытается ехать за пределами возможности безопасного передвижения на данном авто в данных условиях.
2. Вы так далеки от понимания процесса, так что не стоит заморачиваться точностью формулировки.
3. Вы на 100% правы, что стоящая на асфальте машина - самый стабильный и безопасный вариант
4. Вы писали, что с двигателем при торможении ничего не происходит, но это не так. Он по мере сил участвует в снижении скорости авто.
5. У Мицубиси, да и у всех остальных, сегодня нет уже отдельно системы АБС, отдельно антипробуксовочной и отдельно системы стабилизации - по сути это одни и теже датчики и исполнительные механизмы, которые выполняют разную работу в разных ситуациях. В Мицубиси система обьединяющая этот набор и его функции называется ASTC. В П4 ещё и ГТЦ обьединили с насосом АБС, исключив вакуумный усилитель, что ещё сильнее связало разные функции. Вот поэтому не важно - газуете Вы или тормозите - всегда работает одна и таже система с одними и теми же датчиками и механизмами. И неважно газуете Вы или тормозите, но сбор данных об ускорении, повороте руля развороте автомобиля производится в обоих случаях, также как и кучи других параметров. Почему же про ускорение не поговорить?

Доброго. Давай-ка перезагрузимся. Последний раз.

lexx2006-1 писал(а):...не получил ни одного обоснованного ответа, только обобщенные ответы часто не в тему. Я ...хотел разобраться в работе систем моего автомобиля, но получил в ответ кучу снобизма и высокомерия...

Подобные спичи отчасти неприятны, но отчасти дают понять, что имеют место быть "трудности перевода".
Попробую донести еще раз.
Есть такой раздел в Букваре: «Начало движения и вождение автомобиля». Там, на со стр. 4-57 до 4-67 все ясно-понятно изложено.
И про АБС, и про ASC и про ASTC. Как они работают и взаимосвязаны, что могут, что не могут.

Где и что подрубается при «торможении в пол», при включенной ASTC не отследить никак, ибо все эти системы связанны в единое целое и управляют тормозными механизмами и тягой совместно, это прямо прописано в начале раздела (стр. 4-61).

И очень много крупно в рамочках, под флагом ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ написано, что системы: «…не могут преодолеть законы физики, которым подчиняется движущийся автомобиль…(стр. 4-58) …не переоценивайте возможности системы…есть пределы, за которыми она не способна обеспечить курсовую устойчивость автомобиля…(стр. 4-61)» и т.д. и т.п.

Это из теории.

Из практики: есть опыт зимнего (фото постил где-то на форуме, может и в этой ветке даже) слета с дороги (суперудачного Слава Богу, метра три вправо - дерево в лоб, влево - канава метров пять глубиной, б-р-р-р ) чисто из-за пренебрежения к скоростному режиму на ледяной извилистой дороге.
И практически полного разворота на мокром асфальте при торможении - в пяти сантиметрах от отбойника пронесло.
Поэтому крайне уважительно отношусь к сцеплению покрышек с дорогой, чего и всем желаю.

Уф-ф-ф. "Хотящий разобраться" - разберется.

vector-n писал(а):Доброго. Давай-ка перезагрузимся. Последний раз.

Давайте вернемся к исходному вопросу. Человек не спрашивал, почему машину заносит на льду, и не предлагал жать тапку в пол, уповая на системы стабилизации. Вопрос был в том, почему одна машина на скользкой дороге тормозит ровно (пусть медленно, пусть тормозной путь длинный, но она тормозит с сохранением курса и управляемости), а другая машина в аналогичных условиях при торможении пытается уйти в неуправляемый занос/разворот.

Тут ответ на мой взгляд вполне очевидный - либо условия не были достаточно аналогичные, либо у второй машины хреново работают системы стабилизации.