Pajero 4x4 Off-Road Club

MAVR64 писал(а):Вот и я думаю, может ее (заслонку) просто заставить закрываться при глушении. Два положения: открыто при работающем двигателе или закрыто при выключении зажигания.
Почему, собственно, она перестает работать без ЕГР? Ладно бы не управляла потоком воздуха при возникновении ошибки ЕГР. Но почему для глушения двигателя не работает?

Заслонка дросселя перестает закрываться при глушении при любой ошибке двигателя, не только по ошибке ЕГР. Т.е. если выскочила ошибка по МАП или по МАФ, то тоже перестает закрываться.
Единственная ошибка при которой дроссель отрабатывает закрытие при глушении - это ошибка по температуре №2. Что и навело меня на неправильные выводы ранее...

Единственное объяснение этому поведению дросселя - это то, что при ошибке по датчику №2, температура воздуха этого датчика принимается равной 50 градусов (сильно много). Во избежании разноса наверное прикрытие дросселя и происходит принудительно, несмотря на ошибку.

CoolBDW, есть еще решение - навешиваем электронную обманку на дроссель. Пусть прикрывается дроссель из-за ЕГР как хочет - в реальности прикрытия не будет.
Ошибки не будет, но и глушиться машина будет также как и сейчас у тебя - т.е. при открытом дросселе. Если снять фишку с дросселя - то механически там так устроено, что заслонка стоит горизонтально под действием пружины.

Что дает отсутсвие ошибки - нет лишних вопросов ОД, нет раздражающего фактора от горящей лампочки и самое главное - будет происходить периодически процедура обучения малому впрыску, которая при ошибках двигателя не запускается...

CoolBDW писал(а):

MAVR64 писал(а):Да посмотри, пожалуйста. А то у нас с тобой "симптомы" глушения разные. У меня напряжение датчика заслонки при выкл зажигания пададет до 0.5 в. Потом растет до 4.5 , потом падаетв "ноль"

Напряжёметром точно смотреть не буду. Если мультик при максимальной частоте обновления покажет - значит, скажу По идее, если будет закрываться, то на 4Гц он её движение увидит.

Все мультик кажет прекрасно. Тип дросселя выставить в первый. При глушении показывает 2%, потом, через 5 секунд открывается до 100%. при прикрытии заслонки из-за ЕГР показывает 22%, но есть еще промежуточные значения например в 80%, если рециркуляция "на грани" все уже хожено и перехожено... так и открываем дроссель - степенью рециркуляции Я могу открыть дроссель до 80% а могу и до 100%.... но балансировать в промежуточных положениях трудно - состояние не стабильное....

CoolBDW писал(а):

MAVR64 писал(а):Да посмотри, пожалуйста. А то у нас с тобой "симптомы" глушения разные. У меня напряжение датчика заслонки при выкл зажигания пададет до 0.5 в. Потом растет до 4.5 , потом падаетв "ноль"

Напряжёметром точно смотреть не буду. Если мультик при максимальной частоте обновления покажет - значит, скажу По идее, если будет закрываться, то на 4Гц он её движение увидит.

Купить что-ль себе эту игрушку. Тут все пацаны с приборами, один я с напряжЁметром.

MAVR64 писал(а):

CoolBDW писал(а):

MAVR64 писал(а):Да посмотри, пожалуйста. А то у нас с тобой "симптомы" глушения разные. У меня напряжение датчика заслонки при выкл зажигания пададет до 0.5 в. Потом растет до 4.5 , потом падаетв "ноль"

Напряжёметром точно смотреть не буду. Если мультик при максимальной частоте обновления покажет - значит, скажу По идее, если будет закрываться, то на 4Гц он её движение увидит.

Купить что-ль себе эту игрушку. Тут все пацаны с приборами, один я с напряжЁметром.

Посмотрел, не использутся. Но Napic говорит, что при любом чеке не используется. Будет время - сравню как глушится с заслонкой и без. Я кардинальных изменений не увидел.
Мультик купи, ага. Или ELM-ку + мобилко. Мультик на постоянку, ELM - для диагностики. У меня есть и то, и другое - пользуюсь мультиком, стационарно закреплённым.

CoolBDW писал(а):Мультик купи, ага. Или ELM-ку + мобилко. Мультик на постоянку, ELM - для диагностики. У меня есть и то, и другое - пользуюсь мультиком, стационарно закреплённым.

Лучше мультик. Т.к. он голосом или сигналом проговаривает выход настраиваемого параметра за пределы значений. Например я поставил сообщать превышение температуры двигателя более 93 градусов.... и вот когда еду по трассе 150, то внезапное пиликание заставляет сбрасывать скорость. Дело в том, что у меня конкретно засрано между радиаторов, сам своими глазами видел конкретный валенок, но руки пока не доходят...

По поводу ЕГР.... мне пока не понятно влияние VGT на все это хозяйство. Пока только в планах разобраться... Если дроссель прикрывается при недостатке рециркуляции, то и VGT может прикрываться в помощь... Вот этот аспект пока мной и не изучен...
Возможно, что прикрытие дросселя это и не самое страшное... возможно, что сперва идет прикрытие VGT, а только после этого дроссель, либо наоборот, а возможно, что и вообще нет никакого влияния на это дело...

Чтобы окончательно поставить точку в этой теме надо и этот аспект проверить...

PS. Вопрос всем, elm-ка может казать ошибку выставления ЕГР? Есть такой параметр как ошибка ЕГР, выраженный в процентах от желаемого расхода...
Значение параметра рассчитывается как:
Ошибка = (фактический расход – желаемый расход)/желаемый расход * 100%

поясню, во время работы двигателя при переходных процессах ошибки ЕГР неизбежны. Система выставляет желаемую степень рециркуляции и смотрит реакцию по обратной связи. Если не попадает в нужный коридор - то записывается ошибка. При нормально работающей системе ошибка около 0% но она есть.

Мне это надо, для дальнейшей отстройки механизма. а то вдруг у меня ошибка 99.9 %


Сильный ОФФ. Так как сам владел данным автомобилем на протяжении пяти лет - то я сильно поржал до самых слез

Сегодня вернулся к "уснувшей" теме с резистором вместо датчика №2. Ставил резисторы номиналом 20 - 30 ком. Сравнивал поведение машины - звук движка и отклик на педаль. Оптимум нашел при 25 кОм.
Есть идея сделать устройство которое будет подключать резистор вместо датчика в начале разгона (например до 1000 об) а затем возвращать ЭБУ информацию с датчика. Как бы увеличиваем подачу и приоткрываем заслонку при начале разгона, потом все возвращаем в штатный режим для экономии топлива.

MAVR64 писал(а):Сегодня вернулся к "уснувшей" теме с резистором вместо датчика №2.

Тут важно понять, что именно делает этот датчик №2.... я вот до сих пор не знаю...

В одной литературе его используют для коррекции объема впрыска, по другой - опережения зажигания...
В литературе обычно указывается датчик окружающего воздуха (ambient) - наш №1 и датчик температуры впускного коллектора (intake) - наш датчик №2.

Я же думаю, что датчик №2 используется для коррекции угла опережения зажигания. Чем меньше он показывает температуру - тем больший угол опережения зажигания используется.

Но в некоторой литерературе при схемах с двумя датчиками №1 и №2, указывается, что №2 - корректирует объем впрыска, а №1 - угол опережения зажигания...

Ну не могу я без МУТ-3 что-то определенно сказать по этому вопросу.
МУТ-3 умеет показывать все и вся - объем превпрыска, его угол, объем главного впрыска, его угол...
Уставновить что и куда, при наличии прибора - пустяки, но я не готов к приобретению прибора, тем более, что это не мой бизнес....

А те у кого он есть, только скептически посмеиваются, да и не надо им это лет сто....

Так что я не готов по ощущениям, как ты, что-то разрабатывать, только точные измерения!!!

Napic писал(а):

CoolBDW писал(а): По поводу ЕГР.... мне пока не понятно влияние VGT на все это хозяйство. Пока только в планах разобраться... Если дроссель прикрывается при недостатке рециркуляции, то и VGT может прикрываться в помощь... Вот этот аспект пока мной и не изучен...
Возможно, что прикрытие дросселя это и не самое страшное... возможно, что сперва идет прикрытие VGT, а только после этого дроссель, либо наоборот, а возможно, что и вообще нет никакого влияния на это дело...

прикрытие VG означало бы поднятие давления...
В разных источниках, где встречается описание работы EGR, давление МАР выступает в роли расчётного параметра для рециркуляции, но никак не наоборот....
По отдельному давленометру я *криминала* MAP не вижу

Свят писал(а):прикрытие VG означало бы поднятие давления...
В разных источниках, где встречается описание работы EGR, давление МАР выступает в роли расчётного параметра для рециркуляции, но никак не наоборот....
По отдельному давленометру я *криминала* MAP не вижу

Сегодня точно установил, что VGT и ЕГР - это разные системы, которые не зависят друг от друга. Так что ты прав.

На дачу поехал с работающей ЕГР и наблюдал на поведение прикрытия лопаток VGT, с дачи поехал с не работающей ЕГР и также наблюдал прикрытие лопаток. Так вот - прикрываются они одинаково вне зависимости работает ЕГР или нет. Зависят только от педали газа. На холостых 50% прикрытия, при резком газе прикрываются до 80-90 процентов, при малом газе прикрываются 60-70%. При тапке в пол - прикрываются 50%.
Не знаю, правильная ли это логика, но у меня именно так, что с ЕГР, что без ЕГР....

Получается что Митцу я переоценил. Я предположил, что для увеличения рециркуляции неплохо было бы прикрывать и лопатки - но они не прикрываются... Уже неплохо.... Вернее они и так постоянно прикрытые от 50% и выше...

Так что горящий чек CoolBDW страшен только своим горением и больше ни чем в плане работы двигателя. Ну момент глушения конечно остался...

Napic писал(а):Так что горящий чек CoolBDW страшен только своим горением и больше ни чем в плане работы двигателя. Ну момент глушения конечно остался...

Значит надо принудительно закрывать дроссель при глушении.

MAVR64 писал(а):

Napic писал(а):Так что горящий чек CoolBDW страшен только своим горением и больше ни чем в плане работы двигателя. Ну момент глушения конечно остался...

Значит надо принудительно закрывать дроссель при глушении.

Так-то оно так, но чойта сложновато получается.... Да и по глушению - на пикапклабе народ физически заслонку удалял и ездил намана. Один на 100 тыщах писал, т.ч. мож оно и не так страшно, как кажется? Чего там может такого быть, что от её отсутствия будет хуже при глушении? Ну, т.е. в чём физика процесса - почему без заглушки НЕ ХУЖЕ глушится, а именно ВРЕДНЕЕ?

CoolBDW писал(а):Чего там может такого быть, что от её отсутствия будет хуже при глушении? Ну, т.е. в чём физика процесса - почему без заглушки НЕ ХУЖЕ глушится, а именно ВРЕДНЕЕ?

Я действительно не понимаю как ты не можешь почувствовать разницу глушения с открытым дросселем и с закрытым
Разница не огромная конечно, но она есть. При нормальном глушении ключ на стоп и двигатель сразу глушится и все! Ни ремни не свистят, ну может иногда в сильную жару тихонько взвизгнут четверть секунды...
При не нормальном глушении, после "ключ на стоп" двигатель еще работает сам по инерции еще около секунды и сам процесс глушения сопровождается взвизгиванием ремней и повышенной вибрацией. Глушится "жестко" - именно этот термин и применим к ситуации. Гарантированный визг ремней пол секунды.

Что в теории...., как я понимаю, дизель имеет сильную степень сжатия. Не 23к1 конечно как на старых дизелях, но и не 14к1, как на новых. У нас 16к1... Так вот, сам процесс дизеля подразумевает сильное сжатие воздуха. Энергия тратится на это громадная. Взять например компрессор, сколько ему бедному нужно качать колесо до 2.0 атмосфер.... При глушении дизеля у нас, при "ключ на стоп" подача топлива прекращается, но в двигателе есть маховик, есть момент инерции двигателя. При 650 оборотах при глушении сила инерции продолжает крутить двигатель и сжимать воздух. Если двигатель остановится близко до ВМТ - то будет гарантированное движение коленвала против часовой стрелки из-за того, что сжатый воздух имеет энергию сжатия. Ей надо куда-то деваться. Вот она и тратится на паразитную работу.

Кажется я понял, почему я чувствую заслонку. У меня ремня балансиров то нет - вот я и чувствую двигатель значительно лучше Взять рядный уравновешенный TD42 или 1HZ там говорят можно монетку на ребро поставить и она не упадет - при проблеме в одном цилиндре из 6-ти - двигатель будет работать также ровно как и исправный - это отрицательный момент конечно же

PS. На пикапе у многих лысые балансирные ремни. Возможно из-за того, что многие высверливают дроссельную заслонку при глушении ЕГР. Противоход коленвала при глушении возможно и срезает их зубья рано или поздно...

Napic

Ремни свистят только в жару, и с заслонкой никак не связаны.

А физику процесса ты никак не объяснил. Ты просто описал процесс глушения вообще - маховик, степень сжатия, ВМТ... Всё это одинаково что при заслонке, что без неё. И топливо абсолютно одинаково перестаёт поступать... И ремни балансиров - они либо есть, либо их нет...
В общем, не принимается пока - нет у меня понимания, почему без заслонки ВРЕДНЕЕ.

CoolBDW писал(а):Всё это одинаково что при заслонке, что без неё.

Рабочая заслонка, прикрываясь, вернее закрываясь полностью в момент глушения, создает вакуум в цилиндрах, а не сжатый воздух. Это и есть самое главное отличие и самая главная причина МЯГКОГО глушения.

Ремню ГРМ жесткое глушение тоже,наверное ,жизни не добавляет,да и навесные агрегаты имеют инерцию вращения.На транспортере у товарища видел передний шкив коленвала,так он между внутренней и внешней обоймой имеет слой резины,призванной при глушении как раз эти паразитные колебания смягчать.

Nemettc писал(а):Ремню ГРМ жесткое глушение тоже,наверное ,жизни не добавляет,да и навесные агрегаты имеют инерцию вращения.На транспортере у товарища видел передний шкив коленвала,так он между внутренней и внешней обоймой имеет слой резины,призванной при глушении как раз эти паразитные колебания смягчать.

У нас вроде тоже демпфер коленвала есть, либо был у меня.... т.к. я чувствую глушение, а некоторые - нет

Napic, та тут не балансир помошник
У меня всё на месте... и даже работает.. я тож сразу почувствовал что дизель закапризничал на глушение...
Кажется, как будто на доли секунды происходит неконтролируемый процесс толи горения толи хз и оооочень нехотя прекращается

Ребяты, опять вы не о том.

Вы все говорите о том, что без заслонки ДОЛЬШЕ глушится. Почему ХУЖЕ я до сих пор не понимаю. Ну, вакуум в цилиндрах получается. И что? Маховик так и так задействован, и точно так же ВМТ есть, и по идее точно так же может быть "обратный ход", что с заслонкой, что без. Или с заслонкой коленвал встаёт колом и моментально? Нет, точно так же продолжает крутиться замедляясь, и точно так же может слегка не дойти до ВМТ.

В общем, я понимаю, что звук глушения будет другой, т.к. действительно вакуума не создастся. Но чем ВРЕДНО такое глушение? Не то, что оно ДРУГОЕ, а чем ВРЕДНО? Я пока в этом ключе разницы не вижу. А по звукам и процесса глушения - ну, может что-то и изменилось, но на уровне нюансов, которых изнутри машины и не слышно. Сегодня специально попробовал - и стёкла открыл, чтобы послушать. Глохнет и глохнет, может чуть ПО-ДРУГОМУ. Но кто сказал, что это ВРЕДНЕЕ, чем с заслонкой? Что значит ЖЁСТКОЕ глушение и МЯГКОЕ? Из-за вакуума? Ну, звук-то может и другой, а дальше что? Причём тут ремень ГРМ? Какие такие ДРУГИЕ (ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ) нагрузки на него создаются? Чем они отличаются? Пока ответов не вижу. Звук - звуком, а физику процесса и влияние на ремень ГРМ - не понимаю.

CoolBDW писал(а):Ребяты, опять вы не о том.
Причём тут ремень ГРМ? Какие такие ДРУГИЕ (ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ) нагрузки на него создаются? Чем они отличаются? Пока ответов не вижу. Звук - звуком, а физику процесса и влияние на ремень ГРМ - не понимаю.

Дим, ну ты прям как... тупишь... во всех инструкциях категорически запрещается проворачивать коленвал против часовой стрелки и если например, перекрутил метку при замене ремня ГРМ, то крути дальше по часовой, хотя можно было бы вроде на сантим и против часовой - но это запрещается!!!
Вакуум против часовой поршень не двинет, а сжатый воздух - запросто. Не сильно конечно, но сантимы...

Napic писал(а): Вакуум против часовой поршень не двинет, а сжатый воздух - запросто. Не сильно конечно, но сантимы...

Во, теперь понятна мысль. Затупил действительно

Ну, теперь только надо решить, что с этим делать.... Народ с пикапклуба вроде как заслонку снимал вообще, и ничо, ездили себе... Очень уж не хочется с закрытым дросселем ездить - совсем другие ощущения на малых скоростях...
Блин... Обманку на фишку как-то не видится возможным придумать.... Хоть принудительно заслонку при глушении закрывать что ли... Чо делать-то?

С другой стороны, глушили же как-то карбюраторные движки, да? Т.е. на сколько это всё опасно?

CoolBDW писал(а): С другой стороны, глушили же как-то карбюраторные движки, да? Т.е. на сколько это всё опасно?

На бензинке во впускном постоянно вакуум, этим он и отличается от дизеля.
А на пикапе лысые балансирные ремни и не редкость.
А что делать? - пока решения нет. Вернее оно есть, но только для меня