Страница 1 из 2

межосевой дифференциал

Добавлено: 27 авг 2012, 07:47
Napic
Все наверное знают, что на НМПС стоит обычный открытый симметричный межосевой дифференциал, который в незаблокированном состоянии делит момент 50 на 50.
Хорошо это или плохо?
Я всегда считал, что хорошо, т.к. именно в этом режиме полного привода обеспечивается хорошая устойчивость автомобиля по скользким дорогам в части противостояния боковым силам.

Но возникают проблемы в поворотах. Нет, на малых скоростях проблем нет, а вот на скольских поверхностях или на приличных скоростях не всегда понятно какую ось будет срывать в скольжение. Если переднюю - то надо просто отпустить газ и ждать когда восстановится сцепление с дорогой, а если заднюю - то газ не добавлять и не убавлять, ну немного убавить - так и проходить поворот.

Если машина оборудована системой ASTC - то в принципе, просто едем и система сделает все возможное сама для нормального прохождения поворота и ничего думать водителю в этой ситуации не надо, но если системы нет - то возникает неоднозначность реакций.

На короткой Ниве, где 50на50, как щас помню, чтобы нормально входить в повороты на зимней дороге на Вли-5-ой приходилось намерено перед поворотом провоцировать занос задней оси, чтобы был гарантированный небольшой снос задней оси во время поворота, а степень заноса регулировать рулем. Так получалось безопаснее, чем просто входить в поворот и ждать скольжения и гадать, какую ось машины переднюю или заднюю потащит наружу...
Например правый поворот, перед поворотом руль немного влево, затем сразу вправо (получили занос задка) и руля влево проходим правый поворот левым боком ::-D:

Но буквально вчера, я открыл, что несимметричный дифференциал, который делит момент в пропорции 40/60 и призван обеспечить абсолютную однозначность реакций водителя в поворотах и без использования систем ASTC.
Например на прадо-150. Стоит торсен тип 3 который делит момент 40на60. Повадки явно заднеприводной машины. При сносе передней оси торсен распределяет момент в отношении 29/71 - т.е. добавляет 11% момента на заднюю ось, а при сносе задка, торсен распределяет момент в пропорции 53/47 - практически нейтральную поворачиваемость.

Что происходит при этом в скользком повороте на Прадо? - рулим в правый поворот, т.к. отношение моментов 40/60, то первой начнет гарантированно скользить задняя ось, при этом торсен мгновенно распределяет добавляет 13% момента на переднюю ось и отношение получается 53/47 - машина приобретает уже в повороте немного пониженную поворачиваемость и занос задка прекращается!

Предполагаю, что на таком несимметричном дифференциале очень комфортно ездить зимой, даже при отсутствии систем курсовой устойчивости.

Вывод - межосевой диф на НМПС не пределы совершенства.
На П4 как раз стоит несимметричный диф, для повышения комфорта и более лучшей рулежке.

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 27 авг 2012, 08:20
olegro
Napic писал(а): Вывод - межосевой диф на НМПС не пределы совершенства.
На П4 как раз стоит несимметричный диф, для повышения комфорта и более лучшей рулежке.
Жаль что вопрос о том, что и куда поставить решают не инженеры, а маркетологи.
Прикольно было бы покататься на Спорте с 3.2 200лс и новым СС :*YAHOO*:
Может такое и будет когда-нибудь (вернее где-нибудь), но ценик видимо будет грустный ::-(:

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 27 авг 2012, 08:41
CoolBDW
Napic
Ты почитай П4-ветку, про то, как люди ЛЕТОМ со светофоров стартануть не могут (с вывернутыми колёсами) - это ASCT отрабатывает пробуксовку задней оси и тормозит машин на встречной. Да, на 2Н. Но и на 4Н зимой принципиально ситуация отличаться не будет. Ибо движки мощные, колёса вывернуты, стартануть надо быстро, а привод почти задний.
С одной стороны, заднеприводные повадки - хорошо, т.к. интуитивно понятны. С другой стороны - без электроники на таких машинах ездить надо вдвойне осторожней по скользкому, т.к. и руль, и подвески, и центр тяжести - не БМВ. Средняя скорость безопасной езды будет ниже.
Посему я бы сказал так. Если есть электроника - в принципе, пофиг - что 50:50, что 40:60, что 33:67 будут нормальны. Без электроники 40:60 более понятный, но более опасный, и на прямой в т.ч. 33:67 - ещё в большей степени.
50:50 на нашей машине имеет склонность на скорости к сносу передка, т.е. ближе к переднеприводным повадкам, т.к. перед тяжёлый, а зад - наоборот. С места и на малых скоростях при сильном газе - ближе к заднеприводным. Поэтому в любом случае, при начале чего-то нехорошего - приотпускать не резко газ, поможет и в одном случае, и в другом.
А П4 без электроники вроде и не бывает. В т.ч. и по причине 33:67.

А вообще - да, СС не предел совершенства. Но чисто механически, без электроники - близко к тому :)

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 27 авг 2012, 08:43
SNOOPER
Napic
Да чтож это такое :=-O:
Опять берём отдельную "часть" и делаем выводы :]:-O:
Теперь изучи для чего и как работает вискомуфта.....................
А вот затем и сделай вывод :)

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 27 авг 2012, 08:56
CoolBDW
Кстати, о ВМ. А кто-нибудь реально чувствовал её работу? Интересно мнение владельцев без ASCT, с ней ВМ фиг почувствуешь имхо. Сколько ей на разогрев и срабатывание нужно?
Вот на Гравитаре был кулачковый самоблок в межосевом, там я несколько раз чувствовал в резких поворотах на малой скорости. На НМПС - вроде бы нет... А там - кто его знает...

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 27 авг 2012, 09:01
SNOOPER
Дима, да нормально она отрабатывает. В этом то и вся фишка трансмиссии от митцу. И из за неё на грейдере митцу имеет тавоту в полный рост.

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 27 авг 2012, 09:09
Фреди
CoolBDW писал(а):Кстати, о ВМ. А кто-нибудь реально чувствовал её работу? Интересно мнение владельцев без ASCT, с ней ВМ фиг почувствуешь имхо. Сколько ей на разогрев и срабатывание нужно?
Вот на Гравитаре был кулачковый самоблок в межосевом, там я несколько раз чувствовал в резких поворотах на малой скорости. На НМПС - вроде бы нет... А там - кто его знает...
Очень даже хорошо она (ВМ) работает, хорошо чувсвуешь особенно когда едешь по сырой снежной каше глубиной 15-20 см. (как в поворотах по сравнению с несимметричным дифом - :*DONT_KNOW*: , я на 150 и П4 не ездил, сравнивать с ними не могу ::-[: ). Говорю об этом после сравнения с Шнивой в тех же условиях езды :*THUMBS UP*: .

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 27 авг 2012, 09:44
Napic
SNOOPER писал(а):Дима, да нормально она отрабатывает. В этом то и вся фишка трансмиссии от митцу. И из за неё на грейдере митцу имеет тавоту в полный рост.
На грейдере могу сказать определенно, что п4 делает нмпс в полный рост. Благодаря задней независимой подвеске. Там где я еду 80-90 не выше, т.к. срабатывает курсовая, то п4 идет 100-110 и не жужит.
Ездили двумя машинами...

А вискомуфта в повороте НМПС имхо только вредит. Например мне реально страшно зимой проходить пологие повороты на НМПС на большой скорости. Постоянно норовит передок выскочить наружу поворота. Если резко сбросить газ- то улетишь с трассы, если добавить газ- то тоже улетишь. Приходится на среднем газе ждать сцепления передка с дорогой.

В этой ситуации как может помочь вискомуфта?

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 27 авг 2012, 10:15
SNOOPER
:*OK*:
Напрашивается только один совет. Стоит поучится ездить. Повысить квалификацию так сказать........... :)

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 27 авг 2012, 10:37
Napic
SNOOPER писал(а)::*OK*:
Напрашивается только один совет. Стоит поучится ездить. Повысить квалификацию так сказать........... :)
Да я не против. :) Я вообще ламер...
Просто 50 на 50 с вискомуфтой в поворотах - прошлый век для такого чайника как я :)
Получается, что вискомуфта возможно и исправляет ошибки пилотирования в прохождении поворотов, а торсен с асимметрией - просто не допускает их...

А так как простой диф - это наиболее дешевый элемент - то Митцу и ставит на НМПС эту конструкцию...

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 27 авг 2012, 10:54
SNOOPER
Napic писал(а):,
Получается, что вискомуфта возможно и исправляет ошибки пилотирования в прохождении поворотов, а торсен с асимметрией - просто не допускает их...

,
Ну да............. :=-O:
Он сам рулит.
Не читай рекламных буклетов.
Ошибок не допускает только ГОЛОВА.
А если с этим проблема, то хоть торсен, хоть ВМ, хоть все супер-компьютеры мира вместе взятые, эту "ошибку" не исправят............ :)

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 27 авг 2012, 10:59
Napic
SNOOPER писал(а): А если с этим проблема, то хоть торсен, хоть ВМ, хоть все супер-компьютеры мира вместе взятые, эту "ошибку" не исправят............ :)
Да в том то и дело, что на чистом асфальте, зимой при -30 -40 шипы не держат дорогу вообще!!!
Пологий поворот, который при -25 градусов проходится на скорости 50 км/ч "на ура", то при понижении температуры до -35 этот же поворот сносит передок даже при скорости 40 км/ч!!!
Этого не предусмотришь!!! голова то есть вроде.... дурная... ::-D:
Я говорю о простых житейских ситуациях....

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 27 авг 2012, 11:14
SNOOPER
Napic писал(а):,
Да в том то и дело, что на чистом асфальте, зимой при -30 -40 шипы не держат дорогу вообще!!!
Пологий поворот, который при -25 градусов проходится на скорости 50 км/ч "на ура", то при понижении температуры до -35 этот же поворот сносит передок даже при скорости 40 км/ч!!!
Этого не предусмотришь!!! голова то есть вроде.... дурная... ::-D:
Я говорю о простых житейских ситуациях....
Ну твоя "дурная голова" понимает что с понижением температуры ездить становится сложнее. :)
Так и не мешай ей работать, не забивай всякой дурью ::-D:

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 27 авг 2012, 12:18
DenisR
CoolBDW писал(а):Кстати, о ВМ. А кто-нибудь реально чувствовал её работу? Интересно мнение владельцев без ASCT, с ней ВМ фиг почувствуешь имхо. Сколько ей на разогрев и срабатывание нужно?

если ехать с места вискомуфта начинает работать примерно через 5 секунд (проверял в режиме 4H когда у меня передний мост не работал). Во время движения должна начинать работать сразу т.к мы едем не по абсолютно ровной дороге и всегда есть разность расстояний которые проходит передняя и задняя ось, по этому вискомуфта всегда немного "поджата". По ощущениям мне кажется что перед начинает уносить сильнее наружу.
SNOOPER писал(а):В этом то и вся фишка трансмиссии от митцу. И из за неё на грейдере митцу имеет тавоту в полный рост.
подтверждаю, там где на грейдере у 200 крузака начинает мигать противозанос я еду на 10-20 км.ч. быстрее, крузак на 33 гудричах АТ.

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 28 авг 2012, 06:14
Napic
вру.
На прадо момент распределяется при пробуксовке задней оси как 47/53

Т.е. 40/60 постоянно.
При пробуксовке передней оси, на заднюю ось добавляется 11% момента двигателя
При пробуксовке задней оси, на переднюю ось добавляется лишь 7% момента двигателя

Момент трения в дифференциале 18% и поскольку диф несимметричный, то этот момент трения делится в пропорции 40на60
При пробуксовке передка добавляется на задок 18*60% = 10.8 ~11 момента
При пробуксовке задка добавляется на перед 18*40% = 7.2 ~7 момента

В итоге Прадо - это машина с выраженным задним приводом, но в поворотах, при добавлении газа становится как наш НМПС с нейтральной поворачиваемостью.
Получается, что можно добавлять газ в поворотах и это не вызовет как на НМПС снос передней оси, а только увеличит радиус поворота.
Убавление газа при повороте вызовет уменьшение радиуса поворота.
Так, играя газом, можно комфортно проходить повороты на прадо...

У нас на НМПС момент всегда 50на50 и вискомуфта начиная блокировать дифференциал, добавляя момент двигателя на небуксующую ось. Если добавит на переднюю - то становится переднеприводной автомобиль, если добавит на заднюю - то заднеприводной. Это не сильно нравится... но спасает ASTC :)

На прадо при любом раскладе - это либо преимущественно заднеприводной автомобиль, либо полноприводной при скольжении передней оси и никогда не бывает переднеприводным...

Поездив долгое время на 2109 с передним приводом понимаешь, что повороты на переднем приводе проходить надо не так как на заднем.... надо спокойно войти в поворот, чтобы избыточная скорость не вызвала скольжение передней оси и на на постоянном газе либо даже добавляя газ, из него выходить...

На прадо можно "влетать" в поворот и при заносе задка добавлять газ, что вызовет уменьшение заноса, проходить на "драйве".

В суперселекте 2 поколения, который ставится на Паджеро-4 с распределением момента 37/63, тоже выбран такой принцип "заднеприводивости". Только вместо торсена участвует вискомуфта. Она не такая чувствительная к изменению дорожных условий как торсен. Все-таки ей надо время на нагреться...

Считается, что системам стабилизации и АБС торсен более предпочтителен чем вискомуфта, т.к. без нагрузки на дифференциал не блокируется и абсолютно не мешает их работе...

Надеюсь, что на рестайлинг НМПС обязательно поставят такой несимметричный диф... :)

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 28 авг 2012, 08:30
Ю.В.
Napic писал(а): Просто 50 на 50 с вискомуфтой в поворотах - прошлый век для такого чайника как я :)
А вот субаристы фанатеют от 50/50 ::-D:

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 28 авг 2012, 10:06
SNOOPER
Просто мужики этого не знают....... ::-D:

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 28 авг 2012, 10:25
CoolBDW
Napic

Если при заносе в повороте на Прадо добавить газа, то его развернёт. И никакая электроника уже не поможет. Там перераспределение момента самоблокирующимся диффом на столько мало, что не получится точно продозировать нажатие газа, чтобы добавить момента только на перед. В результате, сорвёшь зад ещё больше. Вся надежда только на электронику, которая придушит движок и притормозит нужные колёса.
При заносе на полном приводе в любом случае надо слегка приотпускать газ. И радоваться, что привод не передний, где можно начать добавлять газ и в результате занос не остановишь, а скорость только увеличишь.

Ну и рулём, конечно, это даже важнее имхо.

ИМХО конечно

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 28 авг 2012, 10:58
Ю.В.
SNOOPER писал(а):Просто мужики этого не знают....... ::-D:
Да знают они всё :) Просто продолжают получать удовольствие от не ломающейся архаичной четырёхступенчатой АКПП и древней трансмиссии :)
По теме: на нашем ПП в заносе надо не трогать газ (ну или мягко сбрасывать) и РУЛИТЬ. Кстати, прошедшей зимой был удивлён тем, что машина достаточно легко и уверенно выводится из заноса, ожидал худшего.

Re: межосевой дифференциал

Добавлено: 28 авг 2012, 11:13
DenisR
Ю.В. писал(а): Да знают они всё :) Просто продолжают получать удовольствие от не ломающейся архаичной четырёхступенчатой АКПП и древней трансмиссии :)
у субару на акпп нет в чистом виде 50:50, там либо Active AWD либо VTD AWD

Active AWD
Межосевого дифференциала нет, а задний привод включается гидромеханической муфтой в раздатке — назад идет от ~10% усилия в нормальных условиях (если не относить это на внутреннее трение в муфте) до почти 50% в предельном состоянии.

VTD AWD это что-то типа как у супер селект 2
полный привод постоянный, с несимметричным межосевым дифференциалом (45:55), блокирующимся гидромеханической муфтой с электронным управлением.


http://cars.panick.ru/howitworks/4wd/subaru