Страница 2 из 3

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 08 фев 2019, 12:20
Fakir
Думаю, перетяжка будет влиять на ресурс.
При закручивании гайки, сдавливаются внутренние обоймы подшипника, пока они не упрутся друг в друга. Тем самым создаётся необходимый зазор между роликами и обоймами подшипника. Причём зазор довольно малый. При увеличении момента закручивания прямопропорционально увеличивается усилие сдавливания. Для резьбы М24х1.5 и моменте закручивания 220Н усилие составляет порядка 80кН (причем предельный момент для такой резьбы около 1000Н). При сильном превышении усилия будет происходить деформация внутренних обойм, что повлияет на зазор. Уменьшение зазора приведёт к перегревам подшипника, преждевременному старению смазки и повышенному износу. А двухметровой трубой момент затяжки можно легко превысить в 3-4 раза... Да и в подобных узлах моменты не берутся с потолка.

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 08 фев 2019, 12:27
Azan
Fakir писал(а):Думаю, перетяжка будет влиять на ресурс.
При закручивании гайки, сдавливаются внутренние обоймы подшипника, пока они не упрутся друг в друга. Тем самым создаётся необходимый зазор между роликами и обоймами подшипника. Причём зазор довольно малый. При увеличении момента закручивания прямопропорционально увеличивается усилие сдавливания. Для резьбы М24х1.5 и моменте закручивания 220Н усилие составляет порядка 80кН (причем предельный момент для такой резьбы около 1000Н). При сильном превышении усилия будет происходить деформация внутренних обойм, что повлияет на зазор. Уменьшение зазора приведёт к перегревам подшипника, преждевременному старению смазки и повышенному износу. А двухметровой трубой момент затяжки можно легко превысить в 3-4 раза... Да и в подобных узлах моменты не берутся с потолка.
:*THUMBS UP*: А я всё боялся(Из за худоязыкости) написать... Видел как на 2109 затянули так, что колесо с трудом крутилось :) Итог через неделю , шарики раскатали внешнюю обойму до трещины.

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 08 фев 2019, 13:23
alex2x2
dvm99 писал(а):
alex2x2 писал(а):-Tightening torque: is much MORE than 220 ± 10 N·m (300-400) Car is used in normal conditions. Mileage of wheel bearing is about 50 000 km . Can the overtightening axle nut reduce resource (mileage) of the bearing ?
Не поймут тебя...
Будет встречный вопрос - зачем тянуть больше?
Надо уж сразу было про трубу написать ::-D:
ага и вопрос у них будет примерно такой:

What is "truba" means ? :*CRAZY*: :*CRAZY*: :%): :%): :%):

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 08 фев 2019, 13:27
alex2x2
Fakir писал(а):Думаю, перетяжка будет влиять на ресурс.
При закручивании гайки, сдавливаются внутренние обоймы подшипника, пока они не упрутся друг в друга. Тем самым создаётся необходимый зазор между роликами и обоймами подшипника. Причём зазор довольно малый. При увеличении момента закручивания прямопропорционально увеличивается усилие сдавливания. Для резьбы М24х1.5 и моменте закручивания 220Н усилие составляет порядка 80кН (причем предельный момент для такой резьбы около 1000Н). При сильном превышении усилия будет происходить деформация внутренних обойм, что повлияет на зазор. Уменьшение зазора приведёт к перегревам подшипника, преждевременному старению смазки и повышенному износу. А двухметровой трубой момент затяжки можно легко превысить в 3-4 раза... Да и в подобных узлах моменты не берутся с потолка.
Привет Серега! Спасибо за высказанное мнение. Но я задал подобный вопрос еще на другом автомобильном сайте. Там почти все утверждают, что деформации обойм не произойдет т.к. быстрее умрет резьба на гайке или приводе.

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 08 фев 2019, 13:53
dvm99
Есть один момент...
Azan своим постом про девятку напомнил :) , но ракурс немного другой...
Вот на этой странице мой верхний пост из своей практики viewtopic.php?f=1&t=119529&p=1780016&hilit .
Т.е. если обоймы подшипника сравнительно мягкие и не имеют цельной закалки (как Российские ВПЗ-шные), т.е. закалены только беговые дорожки, а усилие затяжки превышено значительно, то можно и сдеформировать.

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 08 фев 2019, 16:55
Жека Оренбургский
Понаблюдаю. :)
p/s/ хотя мой практический опыт показал, что момент затяжки важен.

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 09 фев 2019, 19:06
Смайлик
Fakir писал(а):Думаю, перетяжка будет влиять на ресурс.
При закручивании гайки, сдавливаются внутренние обоймы подшипника, пока они не упрутся друг в друга. Тем самым создаётся необходимый зазор между роликами и обоймами подшипника. Причём зазор довольно малый. При увеличении момента закручивания прямопропорционально увеличивается усилие сдавливания. Для резьбы М24х1.5 и моменте закручивания 220Н усилие составляет порядка 80кН (причем предельный момент для такой резьбы около 1000Н). При сильном превышении усилия будет происходить деформация внутренних обойм, что повлияет на зазор. Уменьшение зазора приведёт к перегревам подшипника, преждевременному старению смазки и повышенному износу. А двухметровой трубой момент затяжки можно легко превысить в 3-4 раза... Да и в подобных узлах моменты не берутся с потолка.
Серёг, сильно сомневаюсь, что у тебя хватит дури стянуть до деформации две закалённые обоймы винтовым соединением, даже с двухметровой трубой.

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 09 фев 2019, 20:02
dvm99
Смайлик писал(а): Серёг, сильно сомневаюсь, что у тебя хватит дури стянуть до деформации две закалённые обоймы винтовым соединением, даже с двухметровой трубой.
Это если закалённые...
Но выше я ссылку давал, что не всегда так.
Ну давайте я прям сюда себя сцитирую
dvm99 писал(а):
владимир михайлович писал(а):Да я то же был удивлен. Совсем другого ожидал, а оказалась мягкая. Может там цементирование какое применяется.
Вообще-то я с подобным сталкивался... Как-то замаявшись на девятке менять задние подшипники, решил попробовать поставить импортный дорогой FAG. В гараже решил шоркнуть по наружной обойме надфилем- пилится за милу душу! Шоркаю наш ВПЗшный - мылит. Подумал, что палево и привёз обратно в магазин. Хозяин магазинчика меня мирно, но долго пытал, что мол меня не устроило? Я ему показал запил. Он развёл руками, но сказал, что ни разу на них никто не жаловался... Но подшипник принял, деньги вернул.
А потом, спустя время, я решил в другом месте попытать счастье с таким же подшипником, но SKF. У него тоже обойма пилилась, но я решил его поставить. Три года отъездил без малейших признаков износа, а потом машину продал.
Так-то в принципе оно неплохо, если тело подшипника мягкое, а беговая дорожка твёрдая.
Просто удивило, что игольчатый и так тонкий, а тут ещё и мягкий при этом оказался....

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 11 фев 2019, 21:18
Fakir
Смайлик писал(а): Серёг, сильно сомневаюсь, что у тебя хватит дури стянуть до деформации две закалённые обоймы винтовым соединением, даже с двухметровой трубой.
Серег, деформация будет, вопрос только в её величине.

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 12 фев 2019, 09:12
dvm99
Какую хорошую брошюрку я скачал по NSK ! http://www.yandex.ru/clck/jsredir?bu=gc ... 798518.005
Почитать полезно всё !
По натягам вот такой пример :
пример.gif

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 13 фев 2019, 10:22
Жека Оренбургский
Судя по таблице, перетяг на ресурс влияет от 2000н, это как меня на 2х метровый лом поставить при затяжке. 200кг*м, думаю так никто не тянет.

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 13 фев 2019, 10:46
dvm99
Во-первых, это всего лишь пример, не касающийся паджер, дабы показать, как натяг влияет на ресурс.
Во-вторых, усилие- это не то, с каким моментом ты гайку тянешь, а силы между половинками обойм.
Передаточное на шаг резьбы посчитай...

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 13 фев 2019, 13:03
Жека Оренбургский
dvm99 писал(а):
13 фев 2019, 10:46
Во-первых, это всего лишь пример, не касающийся паджер, дабы показать, как натяг влияет на ресурс.
Во-вторых, усилие- это не то, с каким моментом ты гайку тянешь, а силы между половинками обойм.
Передаточное на шаг резьбы посчитай...
Да причем тут Паджер - не Паджер? хотя к нашим машинкам ступицы идут подобной конструкции как в брошурке.
Вижу что вы оперируете техническими терминами - а можно подробнее про расчет?
А то я не встречал методик перехода усилий на шаг резьбы. ::-[:

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 13 фев 2019, 13:53
Жека Оренбургский
Ладно, не буду ждать ответа т.к. его не существует ::-D:
Но можно посчитать самому и сделать некоторые выводы:
Есть такое Пособие по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*), где
27.17. Предварительное натяжение высокопрочных болтов при монтажной сборке фланцевых соединений следует производить закручиванием гаек до значения момента закручивания Mt, определяемого по формуле

Mt = nkBod,

где п - коэффициент, принимаемый равным: при натяжении высокопрочных болтов 1,06; при контроле усилия натяжения болтов 1,0;

k - среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов по сертификату или принимаемое равным 0,18 при отсутствии таких значений в сертификате;

Во - усилие предварительного натяжения болтов, определяемое в соответствии с п. 27.2, тс;

d - номинальный диаметр болта, м.

для понятности Во у нас это преднатяг
Мзакр = 1,0 х 0,18 х 2000 х 0,036 = 12,96н*м. Таким образом при оптимальном преднатяге 2000н момент закручивания гайки задней ступицы всего 1,3 кг*м. что существенно меньше рекомендуемого паджерским мануалом.

Так же можно вычислить величину преднатяга (Во) при рекомендуемом моменте затяжки в 220н*м

220 = 1,0 х 0,18 х Во х 0,036
Во = 220/ 1,0 х 0,18 х 0,036 = 33950н т.е. почти 3,4 тонны, а на максимальный преднатяг всего 10000н т.е. 1 тонна.

незнаю почему мануал дает такой большой момент затяжки, хотя он всего 22кг*м, но если закрутить например 50кг*м, то превышение преднатяга будет просто огромным.

p/s/ если по справедливости - то график я посмотрел невнимательно и посчитал указанный преднатяг как момент затяжки. Посыпаю голову пеплом :*SCRATCH*:

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 13 фев 2019, 14:45
Смайлик
Момент нужен чтобы не открутилось и не потянулась резьба, а раздавить подшипник вряд ли получится.

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 13 фев 2019, 14:53
dvm99
Жека Оренбургский писал(а):
13 фев 2019, 13:03
Да причем тут Паджер - не Паджер? хотя к нашим машинкам ступицы идут подобной конструкции как в брошурке.
Вот именно этим и привлекателен график! NSK показали зависимость ресурса от момента, важна лишь форма этой кривой.
И думаю, ничего считать не надо... Это всё посчитано до нас...
Берём и , подразумевая, что на ММС расчитали правильно, и что 220 Нм - это вершина синей кривой.
Ресурс при такой затяжке будет 400тыс. км.
Если перетянуть трубой, по версии Факира в 3 раза бОльшим моментом, то двигаемся по оси Х в 3 раза и получаем падение ресурса до 250тыс. км. (примерно).

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 13 фев 2019, 15:25
Жека Оренбургский
Тут частично согласен, график указывает, что зависимость есть. Да и не думаю, что инженеры ММС не правильно рассчитали момент.
Но на цифры пробега - 400ткм ориентироваться тоже не стоит, потому как это для NSK и момент затяжки почти в 17раз должен быть меньше.
Не помню откуда, возможно от нашего представителя при разговоре, обозначалась проблема ступиц. Суть была в том, что на П4 ММС учли срок эксплуатации ступиц с П3 и добавили еще одну рабочую плоскость для роликов.
Но с другой стороны - любой производитель стремится максимально приблизить срок беспроблемной эксплуатации к сроку гарантии, таким образом исходя из этого предположения 220м*м это максимальный момент на 100-120ткм. Что примерно коррелирует с практикой замен ступиц на пробеге чуть больше 100ткм. Так что лучше немного не дотянуть, чем перетянуть.

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 14 фев 2019, 06:59
dvm99
У меня нет практики с П4.
Но по другим машинам могу сказать, что очень часто проблемы ресурса связаны с попаданием в подшипник воды. Какое бы ни было уплотнение, если подшипник погрузился в воду (да ещё нагретый), вероятность очень большая.

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 14 фев 2019, 20:39
alex2x2
dvm99 писал(а):
12 фев 2019, 09:12
Какую хорошую брошюрку я скачал по NSK ! http://www.yandex.ru/clck/jsredir?bu=gc ... 798518.005
Почитать полезно всё !
По натягам вот такой пример :

пример.gif
Так что получается то? перетяг наших ступиц влияет на снижение их ресурса или нет?

Re: Возможно ли перетянуть/убить ступицы на паджеро ?

Добавлено: 15 фев 2019, 08:49
dvm99
alex2x2 писал(а):
14 фев 2019, 20:39
Так что получается то? перетяг наших ступиц влияет на снижение их ресурса или нет?
Конечно влияет, если перетяг сильный (в разы).
Но если такой, как ты написал в письме, то несущественно...