Pajero 4x4 Off-Road Club

Спать пошёл, завтра отвечу... Всем!

Jenek писал(а):товарисчи, прошу всетаки оставить эту тему для фото !

Жень,открыл 1-ую страничку......самому не смешно по истечению 7 лет?
Юр,Жипер,мона тёрки про карданы в отдельную тему перенести? Плиииз

МШУ писал(а):

Jenek писал(а):товарисчи, прошу всетаки оставить эту тему для фото !

Жень,открыл 1-ую страничку......самому не смешно по истечению 7 лет?
Юр,Жипер,мона тёрки про карданы в отдельную тему перенести? Плиииз

Чуть позже.
Очередной этап на носу, со временем швах...

Осмелюсь влезть в ваш спор...
Пару лет назад, еще на KIA Sportage боролся с проблемой убивания крестовин карданов при лифте подвески.
Тогда и прицепил камеру под днище машины... и вот что у меня получилось:



Это к вопросу о том, что:

МШУ писал(а):...
Еще раз- при многорычажной подвески фланцы всегда параллельны,так как при акселерации ,либо торможении,мост от скручивания от момента удерживают как верхние,так и нижние рычаги.
Т.е . хвостовик моста не подворачивается вниз при торможение и вверх ,при акселерации. ...

Т.е. хвостовик заднего редуктора очень даже гуляет вверх и вниз при артикуляции. А все из-за того, что верхние тяги в два раза короче нижних. С геометрией, увы, не поспоришь...
Ну и плюс упругие деформации резинок сайлентблоков.

МШУ писал(а):

dvm99 писал(а):Я подобное уже видел, и прямо из твоей ссылки, но только про Патруль, и с 45-ю градусами http://tam-club.ru/viewtopic.php?f=3&t=1928#p112619
Вскользь прошло сообщение, никто и не заметил...
Но, если присмотреться к фото, то вроде как на валу стоит резиновый демпфер.
Ну, по крайней мере он не цельный, это точно!

Дима,воощбе то это шлицевое соединение на кардане,закрытое пыльниками.))))
ЗЫ Забей на Профессора! они мне букварь по мотору уже 4 года не могут обратно отдать!

Саня!
Ты не представляешь, сколько мне сёдня перерыть пришлось, да ещё со своим чих-пых интернетом
Но, опять-таки открыл Лапина, и чуть посерьёзнее прочитал то, что было по диагонали прочитано, и более менее стало ясно и с разворотом вилок кардана, и ещё много с чем.
А подсунутый тобой мужик с трещёткой на видюшке не допоказал половину (или 1/3 как минимум).
Сначала я наткнулся вот на что: http://www.yandex.ru/clck/jsredir?from= ... 7410448784
Читай сообщения от кот426 (жалко затоптали мужика бездари) . Сначала я наткнулся на картинки с положением валов и прочитал про Z и W. Т.е. на твоей Волге было именно W , и ещё на куче машин (не исключаю, что и на П2). Мало того, кот426 объяснил про положение вилок

Для борьбы с вибрацией кардана, которая носит подобную природу, при наличии шлицевого соединения вилки крестовин поворачивают относительно друг друга по оси вращения на определённый расчётный угол. Это приемлемо в тех случаях, когда невозможно добиться одинаковости рабочих углов, либо это довольно затратный способ.

Просто красава! В двух словах, но ясно...
Дело в том, что угловые скорости между приводным валом и карданом (ну т.е. в одном шарнире) не по синусоиде соотносятся, их характер хоть и периодический, но имеет более сложную форму (это и сбило меня с толку, я считал, что там синус). Тут хорошо написано http://cardan-spb.ru/index/kinematika_kardana/0-302
Поэтому даже при Z- соединении валов, и даже при параллельности фланцев, полной компенсации колебаний не происходит.
Что до W- соединения... если по-простому - вилки шарниров (при двух-шарниром исполнении) совершает два одинаковых колебания за один полный оборот. Просто при W они симметричные, а Z асиметричны, только и всего. Но равномерность вращения приёмного вала будет абсолютно такой же!
Если глубже охота понять, то у Лапина стр.99 - 101 всё это в математическом виде расписано, кстати, для примера на Фиг.87 тоже W- соединение
И вот, график хороший, по которому хорошо объясняется W и Z
При постоянстве угла y1 угол y2 имеет два значения, при котором вращательное положение входного и выходного валов одинаковое. Просто одно из значений у2 положительное - это и есть W, а второе отрицательное - Z, т.е. угол вывернут в обратную сторону .
А мужик с трещёткой на видео W- соединение даже и не показал.
Вот кстати, ещё мультяшка интересная об угловых скоростях



ЗЫ
На Фиг.89 как раз о положении вилок речь (не стал его сюда постить). Честно говоря, врубаться сильно в него не стал. Но если график укрупнить и поводить по нему пальцем, то прикольное впечатление остаётся... Эти линии асиметричны относительно центра! (чего я сразу и не заметил). Т.е. при определённой игре смещения между вилками можно интересных результатов добиться допустим когда приводной и приёмный валы не находятся в одной плоскости.
Я заметил, что допустим на Патруле такое наблюдается на переднем приводе, и вилки смещены только на переднем кардане, а на заднем всё симметрично!
Вот...

ЗЫ
Женя, извини за офф-топ. Но так получилось уж... Думаю Жипер перенесёт кусок о карданах в другую ветку. Здесь ему на самом деле не место, затопчут...

Panzer38 писал(а):Осмелюсь влезть в ваш спор...

Ааа,ессно,2 недели назад тэт -а-тэт поговорили 15 мин- ниочем)))
Конечно вливайся!
Смотри,верхние и нижние рычаги одной длины не применяются на внедорожниках...почему-дык потому,что они должны быть почти параллельными асфальту.
Для внедорожных рычагов( 4-link) есть куча программ для расчета( на раннем сайте оффроудманиакс была прога,но что то Женька её убрал и оставил тока платники)
Смысл в том ,что верхний рычаг= примерно 2\3 длины нижнего...
Теперь,гипотетически ,представь траектории сайлентов рычагов,которые крепятся к мосту(то ,что висит на раме-не паримся,бо константа).
Сайленты при сжатие /разжатие описывают некий сектор.
Если демпфируюие открутить,то будут чертить окружность,но нам этого не нужно.
Так вот,если поколдовать с креплениями рычагов к раме и к чулку моста,то можно добиться,что бы эти сектора практически совпадали.Так что не факт,что при разной длине верхних и нижних рычагов нельзя добится правильной геометрии.
В твоем случае: ключевое слово "лифт подвески" и увеличенная неподрессоренная масса.
Т.е.ты за счет более длинных упругих,увеличил углы рычагов,тем самым нарушил совпадение "секторов".
При этом на короткобазниках изменение углов рычагов больше сказывается,чем на длиннобазниках. Тут и сквот/антисквот приплетается и куча всего,не только проблемы с траней.
Проблемы,вытекающие из "просто" замены упругих на более длинные,мне видится в том,что угол рычагов поменялся,а длина рычагов осталась прежней...
Ессно,так мы медленно приходим к длинным рычагам,увеличению базы и нещадное пиление арок
Мне видится,что ты с лифтом передознулся и перешел "критику",(то что в посту у Дмитрия).
Честно,по КИЯшкам вообе нет никакой инфы,бо их редко лифтуют.
К примеру за последние 12 лет работы мне попался один спортаж( авта ездит до сих пор,уже лет 10 и передалась по наследству сыну) ,ну и пару сорренто.
Видится мне,что нужно искать кияшки на Пиратах .ком.....пендосы их на 38"\40" ставят....но полюбому с серьёзной модификацией подвески и ,ессно,с SAS-ом.

dvm99: Дим,А вот теперь себе признайся- если бы ты сейчас поступил в ВУЗ,то явно бы 5 лет не ипланил и окончил бы с красным дипломом!)))
Такая же фигня!
Что странно: в ин-те ,условно в 18-летнем возрасте,жажды знаний= никаких!
Гормон играет и одно желание покувыркаться с сисястой( варианты) чиксой из "ночников" ))))))
Упппс! Совсем с титьками про сабж забыл!))))
Спсб за мультик!
Я, кстати,догадывался,что там не синусоида,но и там,кмк,график не совсем корректный,по мне так на верху-должен быть острый угол.

МШУ писал(а):dvm99: Дим,А вот теперь себе признайся- если бы ты сейчас поступил в ВУЗ,то явно бы 5 лет не ипланил и окончил бы с красным дипломом!)))

Даже не знаю, что и сказать.... Но ты прав на 146%
А в моём случае- вдвойне! Т.к. (не в укор будет сказано бауманке) у меня в Муходрыщинске на УПИ-шной вечерке в те года учили прикладников, т.е. старались непосредственно давать темы, которые в практике пригодятся. Причём сейчас, с высокой башни, вижу тот высокий уровень, что там был (не вру!). Дурень был- нет слов! Много мимо ушей пропустил...
Но всё же институт дал основное- умение работать с информацией.

Внесу ясность...

МШУ писал(а): Мне видится,что ты с лифтом передознулся и перешел "критику",(то что в посту у Дмитрия).

Саш, на видео Panzer38 вообще нет критики! Там максимум - вынужденные колебания, а ещё вернее и колебаний-то нет, а просто реакция моста на крут.момент.
Критика- это резонанс. Вспоминаем, что такое резонанс (механический).
Резонанс - это совпадение частоты вынужденных колебаний с собственными, при котором происходит резкое увеличение амплитуды.
Допустим грузик на пружинке, или висящий на ниточке - есть колебательная система с какими-то своими характеристиками. У этой колебательной системы есть собственная частота, с которой эта система будет колебаться, если её возмутить (отклонить грузик и отпустить).
Эта (собственная) частота и будет резонансной. Но есть ещё и вынужденные колебания, их надо рассматривать как воздействие на эту колебательную систему какой-то внешней колебательной силы со своей частотой. Пока эта частота не совпадает с резонансной в колеб. системе будут присутствовать преимущественно только вынужденные колебания от приложенной внешней силы.
На моих ранее выложенных анимашках - это не подвеска, а кардан, т.е. эта зелёная болванка вращается. Хотя и к подвеске это тоже применить можно, но при каком-то другом обсуждении.
Я тут видюшками побаловался, чтоб доходчевее показать про критику.
У меня есть стенд на работе, который я в своё время на коленке собрал для опытов.
Правда он не совсем удачный получился, капризный немного, но всё ж думаю будет всё видно.
Эта болванка (гантеля), что на фотке имеет привод от эл.двигателя (справа на фото).
Опоры этой гантели соединены с основанием через две титановые (что было под руками) упругие пластины (помечены стрелками). Т.о. эта вся система имеет высокую поддатливость в горизонте, и наоборот высокую вертикальную жёсткость, т.е. горизонтальная степень свободы преобладающая, в этом будет отличие от анимашек, т.к. там была вертикальная степень свободы преобладающей. Но это значения не имеет...
На стенде есть регулятор, которым я могу менять обороты вращения. Правда он довольно грубый, что накладывает свой отпечаток.
Критические частоты нагляднее всего смотреть на разгоне или наоборот на выбеге. В моём случае я имитирую выбег- пытаюсь плавно снижать обороты. Проходя обороты от максимальных до минимальных колебательная система два раза попадает в резонанс (критику).
Если бы у меня была возможность ооочень медленно снижать обороты, то было бы отчётливее видно, но регулятор, зараза грубый, поэтому отчётливо видно только критику по второй форме.
Но она здесь тоже есть, просто прошла очень быстро.



Ниже я специально ювилирно настроил обороты и снял две видюшки- отдельно колебания по первой и второй критики.
Так вот... Видно, что пока обороты высокие, никакого расколбаса нет, болванка вращается спокойно. И как только обороты снижаются до точки критики, наступает резонанс. При дальнейшем снижении оборотов (уход из критики) болванка опять успокаивается.
Остаточный дисбаланс у реальных объектов есть всегда, он и является возбуждающей силой. Естественно, чем он выше, тем и амплитуда колебаний сильнее. Но в данном случае важно не это!
Главное- не попасть в критическую частоту.
При расчётах системы рабочие обороты либо просчитывают так, чтоб они оставались до критических, либо наоборот быстро их проскакивали и оставались выше критических.
Для карданов второй случай естественно не подходит, т.к. рабочие обороты могут быть любыми от 0 до 6000 .

Ну и вот ювилирно настроенные видюшки:

Первая критика (1-я форма колебаний)


Вторая критика (2-я форма колебаний)


Если смотреть замедленно, то очень хорошо видно, как в первом случае опоры отклоняются симметрично в одну и ту же сторону. А на второй критике опоры движутся в противофазе.


ЗЫ
Вообще, эти видюшки- эксклюзив! Перерыл перед этим весь интернет, ничего не нашёл.
А ведь тема достаточно интересная даже не только относительно кардана...

Решил дополнить графиком.

dvm99 писал(а):Решил дополнить графиком.

Ну ,дык при увеличение излома карданов W1 не будет ли смещаться в лево?
Таким образом верхний диапазон вращения может попасть в критику? Разве не так ?

МШУ писал(а):Ну ,дык при увеличение излома карданов W1 не будет ли смещаться в лево?
Таким образом верхний диапазон вращения может попасть в критику? Разве не так ?

Если кардан со шлицами, т.е. может изменить свою длину в сторону увеличения, то вполне возможно критика сдвинется влево.
НО, закладывают запас (по разным данным в 1,5-2 раза) по частоте, причём максимально возможной частоте вращения кардана. Т.е. в конкретном примере как на видюшке у Panzer38 должны сложиться два фактора: 1.максимальный крутящий момент, 2.максимальные обороты кардана (при условии, что у него W- образная установка). Согласись, это труднодостижимо. Даже если ехать на 4-й передаче на максимальных оборотах 6000, то максимальный момент при этом не выжать. Все ходы на видюшке - это ускорения на более низких передачах.
ЗЫ
Тот пост, где я первый раз про критику обмолвился, я был не прав... Эти демагоги с драйв2.ру с толку сбили. Не происходит уменьшения частоты пульсации (как там написали) при W-образной установке.

dvm99 писал(а):... Эти демагоги с драйв2.ру с толку сбили. Не происходит уменьшения частоты пульсации (как там написали) при W-образной установке.

Ага,спсб. ,а то я весь моск сломал,как это возможно,ведь вся "механика" одна и та же

dvm99 писал(а):Все ходы на видюшке - это ускорения на более низких передачах.

Дык то,что мотыляется хвостовик- эт понятно.....но дюже очень сильно....
У него ж кресты не жили,как я понял.

МШУ писал(а):.но дюже очень сильно....

Сильно, согласен! Но один/два раза - полюбому не резонаннс...

МШУ писал(а):У него ж кресты не жили,как я понял.

Дык хозяин авты то и жалобился:

Panzer38 писал(а):Пару лет назад, еще на KIA Sportage боролся с проблемой убивания крестовин карданов

dvm99 писал(а): Дык хозяин авты то и жалобился:

Panzer38 писал(а):Пару лет назад, еще на KIA Sportage боролся с проблемой убивания крестовин карданов

Спсб,КЭП
Дык с чего у него кресты не жили то?
Смотри:есть такая чудная коляска,как jeep wrangler....ессно JK не рассматриваем,а берем CJ,YJ и TJ...там длины заднего кардана вообе нет! огрызок стоит.
Так вот,даже при лифте KIT комплектом,периодически выползает,что при торможение,при клевке,вилки ипашут друг-об-друга.
Болгаринг вилок /опускание РК на 2" решают проблему....но при этом кресты ходят достаточно долго....Я к тому,что критический излом крестов не так сильно влияет на долговечность....
С другой стороны- у меня на шевике( рессоры,лифт 70-80 мм),при опщуенной РК на 30 мм,если засесть КОНКРЕТНО,то крестов хватает на 15 минут( 6.2 литровый дизель...момент догадываешься какой))))....слышно аж ,как иголки вылетают и бьют по полику....Да,вот это S-изгиб рессор виноват и опущенная РК....А почему- а потому ,что РК опустил,а хвостовик моста за счёт клиньев между рессор и чулком моста не подвернул.....
Нуно электронный угломер покупать и ревизию трани делать...хотя шевик в разряд тягача ушел

МШУ писал(а): Нуно электронный угломер покупать и ревизию трани делать...

Если на фланец какой-нить линейкой удастся встать + обычный угольник, то можно наверно и без угломера обойтись типа вот так :
ЗЫ
Из всей этой кутерьмы с карданами понял, что лифт- это зло!

МШУ давно говорил, резать арки нещадно!
Но вот на нмпс 255/85 при ,,прыжках,, уходят в арку так, что даже с бодиком 4см колесом отрывает внутренний верхний пыльник в арке. Соответственно подвеска усиленная и лифтованная, если можно так сказать об ифс. Так что без лифта все же никак.

dvm99 писал(а):

МШУ писал(а):.но дюже очень сильно....

Сильно, согласен! Но один/два раза - полюбому не резонаннс...

МШУ писал(а):У него ж кресты не жили,как я понял.

Дык хозяин авты то и жалобился:

Panzer38 писал(а):Пару лет назад, еще на KIA Sportage боролся с проблемой убивания крестовин карданов

Нееее!
Вы меня не поняли!
На видео иллюстрация к тому, что при лифте подвески KIA Sportage кардан складывается на запредельные углы и половинки задней вилки кардана начинают биться друг об друга (ну так вот отлиты эти вилки... ).
При этом, естественно, игольчатые подшипники в крестовинах умирают в течение полугода.

lesnik5000 писал(а):МШУ давно говорил, резать арки нещадно!
Но вот на нмпс 255/85 при ,,прыжках,, уходят в арку так, что даже с бодиком 4см колесом отрывает внутренний верхний пыльник в арке. Соответственно подвеска усиленная и лифтованная, если можно так сказать об ифс. Так что без лифта все же никак.

Ага,резать! Не дожидаясь перитонита !
Только не у всех рука на кузов поднимается
Кстати,Саня,то,что ты не увидел по весне ( старые фотки,сейчас в наружнем каркасе)
По теме: колеса 35",арки запилены под 40"