Страница 1 из 2

Добавлено: 21 апр 2005, 18:28
Monterorider
Ну коль пошла такая пьянка, вот вам мой анализ, скроеный на скорую руку, без собсвенного опыта использования, чур чур, но с инженерной точки зрения.
Родные колёсные диски у Пажеро, в частности литые, центрируются не гайками, а по поверхности ступицы. Таким образом получается, что основной несущий элемент, не шпильки, а сама ступица по поверхности соприкосновения с центральным отверстием диска. Система очень надёжная и практически не разрушимая (по крайней мере диск развалится первый, если гайки затянуты). Меня до сих пор часто поражает какое же значительный мыслительный процесс надо было вложить, чтобы создать автомобиль. Я не имею ввиду обязательно Пажеро или Мицу, а вообще. Куда ни глянь, столько внимания было уделено, казалось бы не значительным деталям, а ведь от них зачастую зависит жизнь пассажира. Ну ладно
Покупая диски на вторичном рынке вы рискуете внести более слабое звено в эту систему. Как правило центральное отверстие неродных дисков отличается по диаметру от родны, иногода довольно значительно, хотя мои например ~0.4 мм, и садятся очень плотно. В любом случае счёт идёт на считанные миллиметры. При сильном радиальном ударе, например наезде на камень, трамвайный рельс и т.д.и т.п возникнет значительная дополнительная сила стремящаяся сдвинуть диск вдоль вертикальной плоскости. В штатном варианте система мертвая. С неродными дисками, не так хорошо, но можно надеяться, что зазор не велик и диск просто упрётся в ступицу, ну может вибрация появится. А вот в случае с проставками появляется две плоскости скольжения, одна между проставкой и ступицей, вторая между диском и проставкой, причём на этой второй плоскости, как мне кажется никаких буртиков для центрирования колеса как правило не делают. Какой будет результат неизвесно, но одназначно система слабже чем любая из предыдущих.

Давайте теперь рассмотрим ещё один момент - материал из которого изготовляются проставки. Скажем сталь. Казалось бы хорошо, но появляется интересная проблема. А как их закрепить? Насколько я понимаю, крепят их простыми конусными гайками? Если вы обращали внимание, все стальные диски слега выпуклые в месте отверстий под шпильки. Сделно это для того чтобы при затяжке гаек происходила небольшая упругая деформация в этой зоне, создающая эффект натяга. Таким образом диск, в своём роде, работает как гроверная шайба в обычном болтовом соединении, предотвращая самоотворачивание. А что же делать с проставками, они как правило имеют плоскую поверхность и плотно прилегают к ступице. Гровер под конусную гайку не подложишь. Теоретически можно было бы использовать гайки с нейлоновым вкладышем, но в непосредсвенной близости к тормозным дискам, температура, скажем при езде по горам, может быть мягко говоря не слабая и доверия к этому материалу в таких условиях у меня не нет. Идём дальше, слышали наверно о линейном расширении металлов. Стальные шпильки, стальные проставки, Что расширится больше не извесно, но есть вероятность, что шпильки. Пусть речь идёт о микронах, но соединение может ослабнуть ещё больше, дальше самоотворот ..... Стальные диски этой проблем опять-таки испытывать не будут по выше-упомянутым причинам. Алюминивые, да может быть проблека, поскольку они как правило тоже плотно прилегают, да и деформировать их лучше не надо, не зря рекомендуют периодически проверять затяжку гаек. Но тут линейное расширение будет нам на руку. Зона крепления колеса, во время езды в любом случае мало мало, но нагревается. Алюминиевые сплавы, по крайней мере обычные, используемые для дисков, расширяются значительно больше стали, а соответвенно те самые дополнительные микроны создадут усилие в резбовом предотвращающее самооткручивание аналогичным образом.

Делают проставки и из алюминия, но и там без проблем никак не обойдёшся, например крепление шпильки. Короче мой вывод, бегите от них как от чумы.
Можно ли сделать проставки которые будут работать без проблем? Однозначно :?: Но стоить они будут не 300 и проще будет купить правильные диски.

Добавлено: 21 апр 2005, 19:40
GREEN
Отлично! Грамотный подход к теме, огромное спасибо Monterorider! Все бы так отвечали!
Но все же не воздержусь от редактирования:
1) Начнем с того, что конечно я говорю не о "вымышленном" объекте который видел на картинках. В магазинах в Корее специально рассматривал, расспрашивал. В общем всё верно говорите, необходим бортик крепления диска... он ЕСТЬ.
2) Что касается металла из которого они делаются. Не помню, но мне и говорили и в каталогах корейских тоже пишут, я так подробно не узнавал что за материал, тут врать не буду.
3) Что касается крепления проставки к ступице. Полностью аналогично стандартному литому диску, буквально центральная часть диска без обода и спиц. То есть изнутри ровно, снаружи впадины под конусные болты.
4) И последнее. О цене, вы меня неправильно поняли. За 300 в 4х4шопе продаются б/у, внешний вид так себе. За 500 продаются в магазинах Кореи, новые. За 300 продаются на аукционах japanlot.ру б/у но отличный внешний вид. В Москве же в стандартном тюнинговом магазине новые японские стоят не дешевле 1500 за комплект. Безусловно вытачивание на заказ у знакомого слесаря - это "дешевые понты" которые приведут к серьезным осложнениям. По правильному же словосочетания "фирменные проставки" и "дешевый способ украсить машину" несовместимы. Ибо за 1500 можно уже купить очень красивые диски вместе с новой резиной.

PS Уточню, я уже "переболел" идеей проставок, тему-то я давненько эту заводил, не знаю почему о ней вспомнили. Теперь меня мучает "болезнь" просто новых красивых дисков. Так что не подумайте, что я мечтаю о проставках. Но тем не менее, мнение людей всё еще интересно и я готов защищать сей продукт и выслушивать больше таких же аргументированных доводов как у Monteroraider'а.

Добавлено: 22 апр 2005, 13:03
Harley Davidson
Monterorider писал(а):Ну коль пошла такая пьянка, .....
Родные колёсные диски у Пажеро, в частности литые, центрируются не гайками, а по поверхности ступицы.
ну коль уж пошла пьянка, предлагаю заслать когонить за клинским :)
ну никак не могут они садиться на ступицу! мало того, что я пасатрел у ся (хотя видел тыщу раз), прошелся по стоянке (там несколько паджер), потом посомтрел у у нескольких тоет, в том числе у кукурузеров, везде центрирование выполняется ШПИЛЬКАМИ, а не "ступицей".
да и не может быть иначе. если мы говорим об ИНЖЕНЕРНОМ типа анализе, то, опирание (центрирование) по шпилькам дает, как минимум, несколько точек и несколько линий соприкосновения (в зависимости от посадки и качества изготовления), центрирование по ступице даст аж 1 линию опирания. спастись при ступичном центрировании позволит только посадка с натягом, и величина натяга будет играть решающую роль, а это, в свою очередь подняло бы стоимость даже дисков раза так в 3 ;) точно-точно :)
Monterorider писал(а):Как правило центральное отверстие неродных дисков отличается по диаметру от родны, иногода довольно значительно, хотя мои например ~0.4 мм, и садятся очень плотно. В любом случае счёт идёт на считанные миллиметры. При сильном радиальном ударе, например наезде на камень, трамвайный рельс и т.д.и т.п возникнет значительная дополнительная сила стремящаяся сдвинуть диск вдоль вертикальной плоскости. В штатном варианте система мертвая. С неродными дисками, не так хорошо, но можно надеяться, что зазор не велик и диск просто упрётся в ступицу, ну может вибрация появится.
при боковых ударах работают ИМЕННО ШПИЛЬКИ, создавая моментную заделку ;) а не буртик ступицы. если бы нагрузку нес он (ну хотя бы 50%), то результат очень было бы хорошо видно на диске - он был бы разбит в ступичном отверстии. то, что у тебя плотно садятся диски говорит только о том, что они хорошо сделаны. Кстати, ты их попереставляй... все будут садиться одинаково "хорошо"? ;)
далее, разница в 0,4 мм , если один из дисков сделан в номинал, не позволит тебе надеть на эту же ступицу другой, скажем, который сделан +0,4. натяг, который можно перодолевать руцями, идет на сотки :) 0,1 уже нужно оч. упираться :)
Monterorider писал(а): Давайте теперь рассмотрим ещё один момент - материал из которого изготовляются проставки. Скажем сталь. Казалось бы хорошо, но появляется интересная проблема. А как их закрепить? Насколько я понимаю, крепят их простыми конусными гайками?
материалы - по возможностям кошелька :) некоторым нивоводам сталь 20 парят. И они ездят :) а крепеж - тема особая. конусными гайками - тока колесо уже к шпилькам проставки :) по большому счету, сама проставка и болты, на которые она вешается, а также шпильки диска должны составлять равнопрочную сис-му (америки не открыл, но на это почемусь не обращают внимания).
Monterorider писал(а):Если вы обращали внимание, все стальные диски слега выпуклые в месте отверстий под шпильки. Сделно это для того чтобы при затяжке гаек происходила небольшая упругая деформация в этой зоне, создающая эффект натяга. Таким образом диск, в своём роде, работает как гроверная шайба в обычном болтовом соединении, предотвращая самоотворачивание.
ничего подобного. сделано это для того, чтобы проще (и дешевше( получить привалочную (читай, установочную) базу колеса :) безо всяких хитромудростей с натягом :) кроме того, утолщение нужно для снижения контактных напряжений в той зоне. "самоотворачивание" разруливает и отвечает за базар :) конусная пара гайка-диск :) а еще выполнение РЭ ;)
Monterorider писал(а):Теоретически можно было бы использовать гайки с нейлоновым вкладышем, но в непосредсвенной близости к тормозным дискам, температура, скажем при езде по горам, может быть мягко говоря не слабая и доверия к этому материалу в таких условиях у меня не нет.
если бы это было так, то уж на фтропластовые вкладыши деьги бы нашлись у япошек ;) есть еще куча всяких пластмасс, которые вполне льются и выдерживают высокие темпречи :)
Monterorider писал(а):Идём дальше, слышали наверно о линейном расширении металлов. Стальные шпильки, стальные проставки, Что расширится больше не извесно, но есть вероятность, что шпильки. Пусть речь идёт о микронах, но соединение может ослабнуть ещё больше, дальше самоотворот ..... Стальные диски этой проблем опять-таки испытывать не будут по выше-упомянутым причинам. Алюминивые, да может быть проблека, поскольку они как правило тоже плотно прилегают, да и деформировать их лучше не надо, не зря рекомендуют периодически проверять затяжку гаек. Но тут линейное расширение будет нам на руку. Зона крепления колеса, во время езды в любом случае мало мало, но нагревается. Алюминиевые сплавы, по крайней мере обычные, используемые для дисков, расширяются значительно больше стали, а соответвенно те самые дополнительные микроны создадут усилие в резбовом предотвращающее самооткручивание аналогичным образом.
при массах деталюх, шо тама висят, им совершенно не грозит перегрев :) если, конечно, не жать постоянно на тормоз :) или если цилинрик не переклинило :) кроме того, у люминя, как ты правильно заметил, теплопроводность выше, чем у стали :) потом, люминиевый диск будет на ура отводить тепло от ступицы и рассеивать ее нафиг в воздух :)

таким макаром, :) выводы верные. а вот посылы - ошибочны :) так бывает :):)

вот..

Добавлено: 22 апр 2005, 13:25
GREEN
2 Harley Davidson
Тоже отличный комментарий!

Прошу обратить внимание на то на что я уже давным давно обратил своё:
Много расспрашивал на всевозможных форумах про проставки, и вот что заметил - все поднимаемые минусы данного объекта обсуждения обязательно имеют мнение-противовес. К примеру:
• человек старательно доказывает как именно умрёт ступица (в другом форуме люди говорят наоборот о том, что запаса прочности ступиц 100% хватит на какие-то 3см с каждой стороны и что диски с отрицательным вылетом должны делать по идее тоже вред, но почему-то не делают)
• увеличенная колея - машина постоянно грязная (а долго ли можно сохранить джип в "гавённую" погоду чистым?
• ухудшается управление (тут же находится человек который доказывает что управление наоборот выигрывает)
• и тд и тп, перечислять можно долго...

Продолжайте господа, жду еще мнений. Хочу дождаться человека, который действительно ездил на проставках. Не обязательно Паджеро, утром на пути к гаражу постоянно вижу 4Раннер ездящий на широченных отрицательных дисках, а на Дмитровке тоже по утрам периодически вижу Лексус Харриер на проставках не менее 5 см... Кто знает этих людей?

Добавлено: 22 апр 2005, 13:40
Harley Davidson
не сочтите, что я вышел "на бис" :) но....
я всегда в таких случаях говорю, что не обязательно совать пальцы в розетку, чтобы убедиться, что там есть ток :)
наманые пиплы, которые что-то смогут рассказать НЕ ездят на них :) а те, которые ездят - вряд ли смогут связно объяснить почему, а важнее всего, ЗАЧЕМ они это делают :)
и самое страшное в применении приставок - не разрушение ступицы от стат. наргузки из-за увеличения плеча (подшипники ступицы в статике могут нести большие нагрузки), а инерциальные нагрузки. про m*r(в квадрате) помните? ;) вот этот-то r и увеличивается, колесики на начих тачанах - не из легких, особенно кто 31 размером увлекается :) вот и получается, что апзац неумолим... как Т-82 :) кроме того, идет в разнос чуть ли не вся сис-ма рулевого управления, подвеска, да вы и сами все знаете. :)

2 Грин, думаешь, те чето новое скажут? :) физика и природа - они объективны. и никакие домыслы "реальных пацанофф гарацких" не изменять кроговорот вещей в природе :)

Добавлено: 22 апр 2005, 14:10
GREEN
2 Harley Davidson

По поводу последнего абзаца. Я бы разделил доводы не так
1) Реальные пацаны на крутых зубилах или другой их вид на дорогих спортивных мафынах купленных папами. Все верно, такие люди лупят все подряд от синих писалок до нитрооксида, не задумываясь о последствиях для организма машины и их мнение я очень много попрочитал на всяких форумах тюнингистов.
2) Люди задумывающиеся перед установкой нового девайса о том что это им даст и к чему это может привести. Сделаю комплимент, на данном форуме 90% именно таких людей.
3) Третий довод - это то, чего мы, к сожалению, так никогда и не узнаем - настоящие замеры автозаводов. Это то, что скрыто за семью печатями "секретно" и к чему есть доступ ТОЛЬКО у официальной спортивной команды завода-изготовителя. Чтобы понять о чем именно я говорю представьте себе круговорот своих мыслей при виде в каталоге товаров какого-нибудь официального магазина автозапчастей Mitsubishi или Hyundai такой пункт - спортивный комплект усиления подвески Pajero (с гарантией от Mitsubishi) или комплект расширения колеи для Galloper (с гарантией соответственно от HMC). Да, безусловно, можно купить подготовленный к ралли автомобиль, да можно купить Subaru WRX которая почти раллийная, только салон более гражданский, все это так. Но отдельные спортивные комплекты тюнинга заверенные подписью завода о том что деталь испытана, что с машиной будет все в порядке, никто никогда не увидит. А жаль.[/b]

Добавлено: 22 апр 2005, 17:40
Monterorider
Harley
Т.е на основе твоих выводов единственная неприятность от использования проставок - преждевременное старение подшипников ступицы, которое примерно эквивалентно результату эксплуатации дисков с отрицательным вылетом. Риска самоотворачивания нет. :roll:
Я тебя правильно понял :?:

Добавлено: 22 апр 2005, 18:37
Harley Davidson
Monterorider писал(а):Harley
Т.е на основе твоих выводов единственная неприятность от использования проставок - преждевременное старение подшипников ступицы, которое примерно эквивалентно результату эксплуатации дисков с отрицательным вылетом. Риска самоотворачивания нет. :roll:
Я тебя правильно понял :?:
нет...
короче, поставишь проставки - поламаешь все, кроме кузова :)

но раз уж пошла такая пьянка с водкой и клинским, то мож кто подскажет, А ЗАЧЕМ ВООБЩЕ они, эти проставки?

ЗЫ:, кстати, вспомнил... :) пасатри на свое заднее колесо ;) тама опорного буртика, на который ты делал ставку, почти нет ;)

Добавлено: 22 апр 2005, 18:47
Monterorider
Только вчера смотрел, очень даже есть. Кстати все колёса садятся очень даже плотно. А ты кстати видел как штатные литые диски крепятся?

Добавлено: 22 апр 2005, 18:48
Crocodile Red
Ездил пару лет на дисках с большим отрицательным вылетом -- никаких проблем, которые обещает теория

Сейчас мой приятель ездит на дисках с еще более отрицательным вылетом -- то же самое.

Так что вот. Это объективная реальность.

---

Самооткручивающиеся проставки -- это Звездные войны, эпизод 8 :-)

Добавлено: 23 апр 2005, 13:54
Harley Davidson
CrocodileTX писал(а):Ездил пару лет на дисках с большим отрицательным вылетом -- никаких проблем, которые обещает теория
можешь обьяснить, ЗАЧЕМ??? что они тебе дали, чего нельзя было получить на дисках с "небольшим" вылетом??? вот честно, я не знаю, нафига они? кроме как для "мордатого" вида... я на своей узкоколейке, но правильной резине ;) проберусь пашти везде. Тока льда открытого (или под снегом при температуре +0) остерегаюсь...

ЗЫ: ну да... тока трубинку нада взад (т.е. снова на двиг) поставить... :)

Добавлено: 23 апр 2005, 19:34
Crocodile Red
Harley Davidson писал(а): можешь обьяснить, ЗАЧЕМ??? что они тебе дали, чего нельзя было получить на дисках с "небольшим" вылетом???
Резина об железо не трется в поворотах :)

Добавлено: 31 май 2005, 12:51
Alex_DFG
2 GREEN
Где в Москве сабж купить?
2 ALL
Мой трабл: щас у меня стоит задний мост от делики/L200. Широченный!
А передняя колея штатная, узкая. Надо расширять каждую сторону. Идея такая: беру длинные задние шпильки и ставлю вместо передних. Получаю увеличение длины шпилек на 11 мм. Ставлю под диски блины толщиной 11 мм. Тем самым колея расширяется на 22 мм (надо больше, но хотя бы так). Что скажете?

Добавлено: 31 май 2005, 13:24
GREEN
www.4x4shop.ru в разделе "распродажа" давно лежат. Созвонись, только сторгуйся, потому что цена здоровая, а картинко ржавое ИМХО.

Добавлено: 31 май 2005, 13:35
Alex_DFG
GREEN писал(а):www.4x4shop.ru в разделе "распродажа" давно лежат. Созвонись, только сторгуйся, потому что цена здоровая, а картинко ржавое ИМХО.
Спасибо, попробую. 100 - красная цена ИМХО.

Добавлено: 31 май 2005, 13:56
GREEN
Вот я и говорю - поторгуйся обязательно. С ценой я тоже не согласен.

Добавлено: 31 май 2005, 14:05
Romik
Alex_DFG писал(а):
GREEN писал(а):www.4x4shop.ru в разделе "распродажа" давно лежат. Созвонись, только сторгуйся, потому что цена здоровая, а картинко ржавое ИМХО.
Спасибо, попробую. 100 - красная цена ИМХО.
скажи что они больше тавара на ПТФ-е продадут
я с ними догаваривался что они приедуд торговать
всякой ерундой для офф-роуда

Добавлено: 31 май 2005, 18:02
GREEN
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Добавлено: 31 май 2005, 22:36
@ndrey
а я вот так и не понял, для чего всё это?
по моему скромному мнению машине будет легче сесть на пузо, краска кузова пескоструется от грязи летящей с колёс, ПОЛЮБОМУ убиваются подшипники ступиц.
может плюс в том, что мафына станет заметно устойчивей при преодолевании горных участков?

Добавлено: 01 июн 2005, 09:23
GREEN
Ну уже же ведь писали зачем :) Для пАнтов конечно.