Pajero 4x4 Off-Road Club

Для начала-здравствуйте.

kompail писал(а):Вообще отдаём себе отчёт, что здесь написано?

Сколько эмоций...
Вопрос непонятен в принципе. Что конкретно навело Вас на мысль о безотчетности моих отзывов?
Вам нужен лифт-welcome в темы, по нему специализирующиеся. Массу интересного подчеркнете по поводу лифта нашего автомобиля и работе лифт-комплектов (пружины, проставки, амортизаторы, отбойники и пр.) именитых производителей, если проштудируете соответствующие темы форума: «JAOS vs OME (статистика пробега?вопросы?»; «Статья по лифту Паджеро 3, 4» и т.п. Там на протяжении нескольких лет оценивают фирменные комплекты и различные комбинации всяких пружин амортизаторов, которые как раз и стоят упомянутые Вами 80 тысяч и много дороже, а работают… очень-очень по-разному. Единодушия среди пользователей-испытателей всех этих Упрямых собак, Железных людей и т.п. в выборе оптимального варианта нет и в помине.
Интересно-найдете.
Эта ветка -по решению вопроса ЖЕСТКОСТИ подвески. Лифт, если этому сопутствует, вопрос вторичный (если не третичный).
Первый мой комплект пружин от Влада как раз и был лифтовый. Я на нем ездил, поведение его описывал в этой ветке на разных пробегах и с разными загрузками. Развал на этих пружинах на задних колесах отклонялся от нормы на незначительную величину. Меня это не устраивало, лифт мне ни к чему в принципе, поэтому ушел на пружины без лифта.
Интересно – найдете.

kompail писал(а):...и то не можете до конца что то определённое сказать.

До конца что-то определенное – это как? Как тут некоторые товарищи пишут: «класс!» и кучу восторженных смайликов или "херня"(и пропадают, обычно) -писать не буду, так как каждому «класс» свой. Изменения в поведении подвески даже при установке на штатные амортизаторы очень ощутимые. Все расписано – разжевано и не только мной (и не только в этой ветке, и не только на этом форуме).
Интересно – найдете.

kompail писал(а):...и хорошо что не успел взять, т.к. напоролся бы на те же грабли, что и вы...

По поводу садового инструмента: да, на пружинах Влада получить что-то типа заводской пневмы с регулируемыми амортизаторами или управляемой гидры не выйдет однозначно. Чудес не бывает: вложить 20 с небольшим тысяч в подвеску (если только пружины менять) и получить, например, Лексус 470, нереально. Все (кто в здравом уме) это отлично понимают. Нарекания на работу подвески на пружинах Влада именно по стиральной доске и есть основной мотив моих дальнейших экспериментов с амортизаторами и подвеской в целом. Если считать желание добиться максимума из возможного граблями – то пусть будут грабли, всем своя терминология. Но, повторюсь-степень улучшения мягкости каждый оценивает сам, субъективно.

kompail писал(а):...молодец Влад или нет!

Молодец Влад потому, что пытается с нашей с Вами помощью отработать мягкую (по -возможности) подвеску П4. Экспериментирует, меняет пружины, сейчас активно борется с амортами. Может быть мы, наверно, и хотели бы, чтобы он бросил все и сосредоточил все силы и возможности именно на нашем авто, но сомневаюсь, что для бизнесмена это вообще возможно, поэтому придется доводить в полевых условиях, другого варианта нет.

kompail писал(а):Я не готов выкладывать около 80тр за небольшое улучшение подвески...

И напоследок по бюджету – откуда цифирь такая вязалась – 80 тысяч? Комплект пружин – 20 или 21 тысяча, точно не помню, амортизаторы: 90-5443 (перед) -19150 за пару, 82-2506 – 9200 за пару. Итого: около 49-50 тысяч. Вы планируете сервисменам 30 000 руб. за перекидку амортов и пружин заплатить?! Во вменяемом качественном сервисе за эти деньги эту процедуру раз пять должны сделать.
Мне замена подвески (пружины+амортизаторы) с развалом обошлась около 5 500руб.

vector-n писал(а):

SKS писал(а):"Солдатик" нельзя сделать больше, чем длина штока при сжатом до максимума аммо. Иначе работать не будет.

Как порекомендуете рассчитать полную длину солдатика?

Геометрия такова:
Длинна амортизатора 82-2447 (Прадо): сжатого: 398мм (+/- 1-2мм)
разжатого: 587мм (+/- 1-2мм)
Длинна амортизатора 82-2506 (Паджеро): сжатого: 435мм (+/- 1-2мм)
разжатого: 656 мм (+/- 1-2мм)
т.о. разница длинны амортизаторов составляет:
-в сжатом положении: 37мм
-в разжатом положении: 70мм

Резьбовая часть штока аморта одинакова-20мм.
Как думаете, безопасная длина их какова?

Я имел ввиду немного другой смысл, т.к. относилось это к предложенному варианту солдатика. Ну да ладно.
В общем исходя из работы амортизатора и вообще кинематики подвески получается, что амортизатор никогда не срабатывает до нижней точки на пробой, пружина не даст. А вот на отбой ход должен быть четко по конструктиву, иначе при коротком амортизаторе появятся на разжатие удары в верхней точке, а при очень длинном увеличится ход подвески вниз вплоть до полного разжатия пружин, что тоже не есть хорошо.
Поэтому я бы сделал так, чтобы амортизаторы в разжатом состоянии были одинаковыми, и не изменился общий ход подвески вниз. Но это если мы имеем дело со стандартными пружинами. А вот с более длинными пружинами надо подумать, т.к. в этом случае ход подвески на отбой увеличивается. Тут наверное придется поэкспериментировать, чтобы компенсировать эту разницу.

З.Ы. Коротковата резьбовая часть, всего 20 мм. С другой стороны это говорит об отсутствии в данном месте какой-то нагрузки. Думаю законтрить гайкой солдатик при такой длине резьбы не получится, можно будет посадить тогда на клей, чтобы предотвратить самоотварачивание.

vector-n писал(а):Сколько эмоций....
Вопрос непонятен в принципе. Что конкретно навело Вас на мысль о безотчетности моих отзывов?

Какие тут эмоции? Мне тупо лень было сидеть и на Ваше предыдущее сообщение отвечать Вашими же тэзисами, высказанными ранее.

vector-n писал(а):Вам нужен лифт-welcome в темы, по нему специализирующиеся. Массу интересного подчеркнете по поводу лифта нашего автомобиля и работе лифт-комплектов (пружины, проставки, амортизаторы, отбойники и пр.) именитых производителей, если проштудируете соответствующие темы форума: «JAOS vs OME (статистика пробега?вопросы?»; «Статья по лифту Паджеро 3, 4» и т.п. Там на протяжении нескольких лет оценивают фирменные комплекты и различные комбинации всяких пружин амортизаторов, которые как раз и стоят упомянутые Вами 80 тысяч и много дороже, а работают… очень-очень по-разному. Единодушия среди пользователей-испытателей всех этих Упрямых собак, Железных людей и т.п. в выборе оптимального варианта нет и в помине.
Интересно-найдете.
Эта ветка -по решению вопроса ЖЕСТКОСТИ подвески. Лифт, если этому сопутствует, вопрос вторичный (если не третичный).

Вот так дела, я и был в той ветке куда вы советуете мне убраться, только вы сами давали ссылку в ней на эту тему с целью ознакомиться с вашим опытом, теперь назад отправляете? Кроме того, прежде чем давать советы, предлагаю ознакомиться с предложениями от Влада, там где нибудь найдёте пружины без лифта? Если кому то по специальному заказу их и направили, то это скорее исключение нежели правило и похоже вы тут единственный, кого не интересует лифт.

Vladsprings писал(а):Давайте по-порядку. Ещё раз представлюсь. Меня зовут Артур. Я веду этот форум. Если есть вопросы пишите в мою личку.

На П3-П4 штатные задние аморты с газовым подпором двухсторонние. Они легко выдержат лифт до 2" -5см.
Больше 2" лифтовать без переноса точек крепления рычагов Влад не рекомендует из-за проблем с развалом - будет а-ля Татра.

И на 1,5" лифта мы можем с нашими пружинами построить тяжелый экспедиционник .

Но! С нашими пружинами на штатных амортах будет оч. жестко, так как нашим пружинам нужны аморты максимально одностороннего действия, чтобы на сжатие они работали легко и на кочках давали колесу поджиматься под арку, а не передавали удар через шток на кузов. Проверить это просто - берем аморт в руки и сжимаем. Должен оч. легко сжиматься и оч. тяжело вытягиваться - значит , нам подходит.

У Коней мы нашли на перед РАЙДЫ от П3-П4 арт. 90-5443 -отлично работают, а сзади - аморт Хеви Трек от Прадо 90 арт. 82-2447 - он идеально подходит под наши пружины, без газового подпора
и ставится на П3-П4 без всяких переделок, нужен только лишь удлинитель штока -солдатик в 5-7см. С этими амортами будет МАКСИМАЛЬНЫЙ КОМФОРТ.

По ЗАДУ есть 3 варианта пружин:
1. ГРАЖДАНСКИЕ. 1,5" лифт, макс. нагрузка + 300кг. С односторонними амортами будет комфорт и управляемость и грузоподъемность и т.д.
2. СИЛОВЫЕ 1,5" лифт С СИЛОВЫМ ОБВЕСОМ (бампер,лебедка,ГБО) макс. нагрузка +300 кг. Без обвеса будет лифт 2-2,5",что уже перебор.
3.ТЯЖЕЛЫЙ ЭКСПЕДИЦИОННИК 1,5" лифт С СИЛОВЫМ ОБВЕСОМ + 500 кг .

По ПЕРЕДУ есть так же 3 варианта. Отмечу лишь, что ГРАЖДАНСКИЕ +1,5" по переду могут легко держать силовой обвес -бампер + лебедка.

vector-n писал(а):До конца что-то определенное – это как? Как тут некоторые товарищи пишут: «класс!» и кучу восторженных смайликов или "херня"(и пропадают, обычно) -писать не буду, так как каждому «класс» свой. Изменения в поведении подвески даже при установке на штатные амортизаторы очень ощутимые. Все расписано – разжевано и не только мной (и не только в этой ветке, и не только на этом форуме).
Интересно – найдете.....

Про восторженные смайлики пожалуйсто поподробнее? Пару раз кто то здесь писал и то сразу после установки. Если устанавливают эти пружины с момента появления паджеро 3, как тут было заявлено, где эти положительные отзывы? Помогите найти? Где разжёвано по поводу поведения подвески с лифт комплектом пружин? На сайте у Влада написано следующее "“Пружины, изготовленные под завышение подвески (не зависимо от марки модели машины) до двух дюймов (~5см), не коем образом не отразится на стабильности работы датчиков, а так же конструктивных особенностей подвески." Покажите отзывы, что удалось выставить развал схождение на пружинах с лифтом? Напомню, вам это не удалось.

vector-n писал(а):По поводу садового инструмента: да, на пружинах Влада получить что-то типа заводской пневмы с регулируемыми амортизаторами или управляемой гидры не выйдет однозначно. Чудес не бывает: вложить 20 с небольшим тысяч в подвеску (если только пружины менять) и получить, например, Лексус 470, нереально. Все (кто в здравом уме) это отлично понимают. Нарекания на работу подвески на пружинах Влада именно по стиральной доске и есть основной мотив моих дальнейших экспериментов с амортизаторами и подвеской в целом. Если считать желание добиться максимума из возможного граблями – то пусть будут грабли, всем своя терминология. Но, повторюсь-степень улучшения мягкости каждый оценивает сам, субъективно......

Вообще это всё смахивает на димагогию. Если рассматривать секс с подвеской как способ самоудовлетворения, кто же спорит то, мне это не подходит.

vector-n писал(а):И напоследок по бюджету – откуда цифирь такая вязалась – 80 тысяч? Комплект пружин – 20 или 21 тысяча, точно не помню, амортизаторы: 90-5443 (перед) -19150 за пару, 82-2506 – 9200 за пару. Итого: около 49-50 тысяч. Вы планируете сервисменам 30 000 руб. за перекидку амортов и пружин заплатить?! Во вменяемом качественном сервисе за эти деньги эту процедуру раз пять должны сделать.
Мне замена подвески (пружины+амортизаторы) с развалом обошлась около 5 500руб.

Интересные у вас цены. Только определитесь, сколько всё таки это удовольствие стоит, постом выше вами указана иная цена. Кроме того не учтён пересыл, доработка аммортов итд и тп... Опять же, цена на задние аморты, которые были рекомендованы ранее несколько иная.

Я ещё раз повторяюсь, никто не оспаривает труд Влада и надеюсь он приведёт к решению вопроса по комфортной подвеске на П4.

kompail писал(а): Интересные у вас цены. Только определитесь, сколько всё таки это удовольствие стоит, постом выше вами указана иная цена.

Цены на амортизаторы можно посмотреть здесь:
http://shop.koni-rus.ru/
На доставку здесь:
http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&t ... D0%B8&lr=2
И посчитать сколько будет стоит и кем выгодней.
Ну а дальше думаю сами по месту определитесь. Могу кстати подкинуть координаты вменяемого сервиса в Красноярске.
Но это Вам похоже не надо.

То чем Вы занимаетесь уже несколько дней не чем иным как троллинг не называется.
И если Вы этого не прекратите буду вынужден принять меры.

С Уважением
Александр

Приветствую, уважаемые коллеги!

kompail писал(а):...куда вы советуете мне убраться, только вы сами давали ссылку в ней на эту тему с целью ознакомиться с вашим опытом, теперь назад отправляете?

Как я могу Вас куда-то отправлять, я ведь не модератор, не администратор, а такой-же как и Вы форумчанин, обычного цвета буковки!
То, что все ветки по подвеске читаю и пытаюсь максимально расширить круг обсуждения по интересующей меня проблеме доступными мне методами-есть такое дело. А как иначе?

kompail писал(а):Кроме того, прежде чем давать советы....

Ни одного совета я ни разу тут не давал, я столь подробно описываю поведение именно СВОЕЙ подвески с одной лишь целью-чтобы коллективный разум форума помог мне решить "вопрос жесткости". Неоднократно вставлял в свои отзывы аббревиатуру "ИМХО". Все мои посты-только мои отзывы и впечатления, а также большая просьба к форумчанам о конструктивном, техническом обсуждении вопроса.

kompail писал(а):Про восторженные смайлики пожалуйсто поподробнее? Пару раз кто то здесь писал и то сразу после установки.

Насчет смайликов это мягко сказано, один наш коллега на П4 так выразил свое мнение от этих пружин+амортов от Коней: «доволен до соплей!»
При это он не неофит какой-то, а человек, ставивший несколько вариантов пружин и амортизаторов , у него в гараже реальная коллекция всякого подобного железа. Кстати, он тоже лифт искал и нашел его успешно. Но… Паджерик свой он продал, пересел на новый Гранд Чероки. Говорит-очень нравится.

kompail писал(а):Где разжёвано по поводу поведения подвески с лифт комплектом пружин?

То, что касается именно поведения подвескии я, и другие владельцы П4 описывали не раз, лифт, как Вы верно подметили, у Влада идет по умолчанию.

kompail писал(а):Покажите отзывы, что удалось выставить развал схождение на пружинах с лифтом? Напомню, вам это не удалось.

А вот как привести положение колес в норму с лифтом в 1.5-2,0" Вам лучше уточнить именно там, где по лифту люди специализируются, в ветках по бездорожью. Мне он не нужен, от него ушел (то, что есть сейчас-практически сток, очень надеюсь, не просядут. Просядут-Влад обменяет. Обещал. Делает)

kompail писал(а):...Если рассматривать секс с подвеской как способ самоудовлетворения, кто же спорит то, мне это не подходит.

Как вас с терминологией-то забрасывает: то шанцевый инструмент, теперь половые отправления!
Скажу в последний раз: добиться адекватной мягкости (особенно по гребенке) от относительно короткоходной пружинной подвески Паджеро 4, установленной не на раме, а на кузове весьма непросто. И сделать это можно только путем замены пружин и амортизаторов (при неизменной резине и давлении в шинах). По этому поводу: и тему «курим» не считаясь со временем, и пружины-аморты перебрасываем по многу раз и т.д. и т.п. Если это «секс» в Вашем понимании, то зовите так.

kompail писал(а):Интересные у вас цены. Только определитесь, сколько всё таки это удовольствие стоит, постом выше вами указана иная цена.

По стоимости пишу вообще в первый раз, т.к. информация эта открытая, все на сайтах есть. А цена на Паджеровские задние аморты 82-2506 практически на тысячу(за шт.) выше, чем на Прадовские 82-2447. Кстати, Влад дает скидку на амортизаторы от Кони, но сколько-я не узнавал, т.к. аморты брал в Легранде.

kompail писал(а):Я ещё раз повторяюсь, никто не оспаривает труд Влада и надеюсь он приведёт к решению вопроса по комфортной подвеске на П4.

Согласен, на 1000%!
Подключайтесь, "...мы Победу приближали, как могли..."(с)

kompail писал(а):Я не готов выкладывать около 80тр за небольшое улучшение подвески...

И напоследок по бюджету – откуда цифирь такая вязалась – 80 тысяч? Комплект пружин – 20 или 21 тысяча, точно не помню, амортизаторы: 90-5443 (перед) -19150 за пару, 82-2506 – 9200 за пару. Итого: около 49-50 тысяч. Вы планируете сервисменам 30 000 руб. за перекидку амортов и пружин заплатить?! Во вменяемом качественном сервисе за эти деньги эту процедуру раз пять должны сделать.
Мне замена подвески (пружины+амортизаторы) с развалом обошлась около 5 500руб.[/quote]

Здесь еще нужно учитывать закисшие болты сход-развалаю Если не открутят, то это под болгарку, рычаги, сайленты и т.д. Ценник на это дело+ новые, взамен порезанных 50-60 тысяч. Вот и сумма получается 100-110 тыров!

Sasha1970 писал(а):
Здесь еще нужно учитывать закисшие болты сход-развалаю Если не открутят, то это под болгарку, рычаги, сайленты и т.д. Ценник на это дело+ новые, взамен порезанных 50-60 тысяч. Вот и сумма получается 100-110 тыров!

Так давайте уж учтём еще и замену масла. Ну так до кучи. Можно и капиталку мотора приплести. Цену на топливо......кузовню...... А почему нет?
Давайте смотреть на вещи трезво.
Если Вы не озаботелись тем чтоб болты не закисали, то какое это отношение имеет к данному вопросу. Это извините Ваши и только Ваши проблемы. И они могут очень далеко уйти за ту цифру которую Вы озвучиваете. Так что отделяйте мух от катлет

SKS писал(а):Тогда вообще проблем нет! Делам солдатики такой длины, что подобранные амортизаторы были в разжатом состоянии одной длины со стоковыми и все. Вверх до упора ни одна подвеска не ходит, не дадут пружины, не дадут буферы (кстати на наших амортизаторах их ставят или нет? ).

Буферы на амортизаторах на П4 точно есть.
Сегодня заеду на сервис, подниму машину на подъемнике и вывешу колеса. Попробую замерять, что с амортизатором будет, нужно точно вычислить рабочий ход.

SNOOPER писал(а):

Sasha1970 писал(а):
Здесь еще нужно учитывать закисшие болты сход-развалаю Если не открутят, то это под болгарку, рычаги, сайленты и т.д. Ценник на это дело+ новые, взамен порезанных 50-60 тысяч. Вот и сумма получается 100-110 тыров!

Так давайте уж учтём еще и замену масла. Ну так до кучи. Можно и капиталку мотора приплести. Цену на топливо......кузовню...... А почему нет?
Давайте смотреть на вещи трезво.
Если Вы не озаботелись тем чтоб болты не закисали, то какое это отношение имеет к данному вопросу. Это извините Ваши и только Ваши проблемы. И они могут очень далеко уйти за ту цифру которую Вы озвучиваете. Так что отделяйте мух от катлет

Просто после покупки прошло 2 года. Сход-развал не делал. Износ резины равномерный, машину не ведет. Все идеально. Но проблема при замене пружин и амортов может возникнуть. И написал я предыдущий пост потому, что больше не останется средств, чтобы экспериментировать с амортизаторами и хочется получить все и сразу.

Sasha1970 писал(а): Просто после покупки прошло 2 года. Сход-развал не делал. Износ резины равномерный, машину не ведет. Все идеально. Но проблема при замене пружин и амортов может возникнуть. И написал я предыдущий пост потому, что больше не останется средств, чтобы экспериментировать с амортизаторами и хочется получить все и сразу.

Ну наши "хотелки" не всегда совпадают с возможностями.
Да и нечто не мешает проверить состояние болтов. Ну а дальше принимать решение.
Тут что то рекомендовать и навязывать по крайней мере в этом вопросе просто глупо.

Согласен. Поэтому и выбираю между пружинами Влада+кони и ОМЕ

SNOOPER писал(а): Цены на амортизаторы можно посмотреть здесь:
http://shop.koni-rus.ru/
На доставку здесь:
http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&t ... D0%B8&lr=2
И посчитать сколько будет стоит и кем выгодней.

Цену я привёл оринтировочно. Хорошо давайте отталкиваться от цены, которую привёл Виталий. 50 тыс. + доставка, + токарные работы (х.з. вообще) + установка (8600р Сибэкстрим, занимаются внедарожниками) + резинки. вот и получится! Да бог с этими цифрами, что вы все к ним прицепились, даже взять 50тыс, подвеска для экспериментов получается не дешёвая. Или вы мне хотите обратное доказать?

SNOOPER писал(а):То чем Вы занимаетесь уже несколько дней не чем иным как троллинг не называется.

Вы бы поакуртнее со словами. Прошу конкретики, в чём мои сождения - троллинг?!!! Выделите пож. мои фразы которые подходят под это описание!!!

SNOOPER писал(а):И если Вы этого не прекратите буду вынужден принять меры.

Да делайте , что хотите. Не вижу смысла дальше принимать в этом участие.

камрады, есть предложение с 4 паджериком переместится в свою ветку А то не всегда ясно - про какую машину речь !
тут про спорт хочется читать всеже

Aero писал(а):камрады, есть предложение с 4 паджериком переместится в свою ветку А то не всегда ясно - про какую машину речь !
тут про спорт хочется читать всеже

Всемерно поддерживаю. Ибо "ниччё не понимаю" (с) Колобки

kompail писал(а): подвеска для экспериментов получается не дешёвая. Или вы мне хотите обратное доказать?

Никто никому ничего не доказывает и не навязывает. Если Вы прочтёте внимательно тему с первых страниц, то там я приводил доводы. И решать надо только самому владельцу что и как нужно или нет делать, и сколько за это платить.
Ну и вообще владение автомобилем такого класса само по себе не дешовое удовольствие.
Хотите сэкономить купите ваз, там цены на подвеску очень демократичные, если не влезать в тюнинг.
Но Вы сделали выбор не в его пользу.
Так что напрашивается вопрос зачем покупать такую машину которую потом трудно или невозможно содержать.
Так что к "цене" привязались именно Вы.

Ю.В. писал(а):

Aero писал(а):камрады, есть предложение с 4 паджериком переместится в свою ветку А то не всегда ясно - про какую машину речь !
тут про спорт хочется читать всеже

Всемерно поддерживаю. Ибо "ниччё не понимаю" (с) Колобки

Вечером будут силы, разделю............
Короче точно разъедемся

SNOOPER писал(а):

kompail писал(а): подвеска для экспериментов получается не дешёвая. Или вы мне хотите обратное доказать?

Никто никому ничего не доказывает и не навязывает. Если Вы прочтёте внимательно тему с первых страниц, то там я приводил доводы. И решать надо только самому владельцу что и как нужно или нет делать, и сколько за это платить.
Ну и вообще владение автомобилем такого класса само по себе не дешовое удовольствие.
Хотите сэкономить купите ваз, там цены на подвеску очень демократичные, если не влезать в тюнинг.
Но Вы сделали выбор не в его пользу.
Так что напрашивается вопрос зачем покупать такую машину которую потом трудно или невозможно содержать.
Так что к "цене" привязались именно Вы.

Даже комментировать не буду. Про троля мне повторить вопрос?!!!

kompail писал(а): Про троля мне повторить вопрос?!!!

http://www.pajero4x4.ru/bbs/phpBB2/view ... 37&t=96382

Ю.В. писал(а):

Aero писал(а):камрады, есть предложение с 4 паджериком переместится в свою ветку А то не всегда ясно - про какую машину речь !
тут про спорт хочется читать всеже

Всемерно поддерживаю. Ибо "ниччё не понимаю" (с) Колобки

Согласен и я…!!! Но есть проблема… Ведь такие люди, как Влад и vector-n большое дело делают для всех!!! Поскольку экспериментов не боятся! Без них здесь тухлон бы был полный, потому что духу нет у остальных, чтоб браться и биться за дело правое! Респект новаторам!

сержик_2005 писал(а):… Ведь такие люди, как Влад и vector-n большое дело делают для всех!!! Поскольку экспериментов не боятся! Без них здесь тухлон бы был полный, потому что духу нет у остальных, чтоб браться и биться за дело правое! Респект новаторам!

Полностью поддерживаю . Далеко не каждый способен проводить исследования на собственной шкуре (за свои кровные) и тем более выкладывать подробные отчёты не зависимо от результатов .