Pajero 4x4 Off-Road Club

Гурон писал(а):...тема рамы, братва и мне небезразлична. И хотя моя пока живая, но как знать, может грязь, которая толстым слоем спрессована в полостях, особенно в области задних арок, уже подъедает ее изнутри. А причина всему - неудачное расположение дырок в ней, да и вашпе, нулевой, квадратный профиль рамы..., не знаю... Я все чаще задумываюсь, - как бы сделать раму самому из, скажем, двадцатого швеллера. Ведь такая рама не забивается грязью. Сразу скажу, юридическая сторона вопроса меня тревожит меньше всего. А на первом месте вопрос, как создать такую раму и при етом с правильной геометрией, вплоть до мелочей, а так же надежности сварных соединений, практичности, комфортности и неубиваемости. Ведь ето не буит рама как на Газели, обыкновеных два ствола а посредине палка... Там гнуть и резать нада буит. Но подозреваю, если удасца создать такое, то, при налиии силового бампера, любое лобовое ужо буит не страшно))) Я утрирую канешна, но фсе равно, оно как то покойней и надежней буит - встречать на своем пути оленей попутавших луга. Да и гнить уже такая рама уже не буит, - толщина стенки больше, да и обрабатывать и следить за ней буит лехше..

Рама из двадатого швеллера буит нада фсе равно усиливать до корбчатого сечения, приводя к виду паджеровской, т. к. открытый швеллер и вместе с ним вся рама "на кручение" работает плохо. Канешна, лехче то. что гнить она не буит. По нескольким причинам, одна из которых - не красивая, а значит эксплуатироваться не буит.
Куда более доатойное применение жизненной энергии - вообще убрать раму, как конструктивный элемент, а интегрировать силовые элементы в сам кузов. Грамотное решение такой задачи - и получим более крепкий и надежный автомобиль, меньше гниющий. Совмещаем это дело с попутным ремонтом кузова и требуемом душой бодике. Рама - пережиток прошлого и элемент привлечения "староверующих" покупателей.

Ели посмотрите по ссылке,
http://forum.there.ru/viewtopic.php?f=7&t=280&start=20
то на моих фотографиях, в теме про внедорожный прицеп, конструкции нижней части авто не видно, но уверяю, что там нет отдельно стоящей рамы, хотя авто работает. Я его смастерил весь "из листа", без применения каких либо швеллеров, труб и тем более элементов других машин.

владимир михайлович
Практически все грузовики имеют открытый швеллер и работают.
На некоторые соревнования на кузовном не пускают.Интеграций в кузов сейчас занимаются многие бренды да же Ниссан на патруле.Остались Тойота,Сузуки,Мерс,Американцы,Китай староверующие ещё поживут.
Да и ваш на раме
Тема не туда поехала.

Ничего не не туда. Автор хочет знать все про раму, кроме антикора.
Рама на грузовиках обязана быть с открытыми лонжеронами и не сопротивляться кручению. На П2 - другое совсем дело. Со временем основной массе потребителей станет понятно, что рама - пережиток прошлого. В том виде, в каком она присутствует на П2. Рессоры вроде как не вызывают уже экстаза у их обладатля? То же и с рамой будет.

flamer писал(а):олег чуйкин
Электролиз не очищает металл.На катоде идёт осаждение металла, на аноде - РАСТВОРЕНИЕ до тех пор пока не произойдёт насышение электролита(это без циркуляции раствора).
Теперь по Zn.Этот процесс замещения надо рассматривать с точки зрения ряда активности металлов Сейчас можно встретить в магазинах набор(провода,губка,раствор) для оцинковки повреждённых поверхностей. По ржавчине это НЕ РАБОТАЕТ.
Вообще электролиз металлов штука интересная ,я проработал на электролизе никеля 23 года и всё это придумал Фарадей, нового нет.
dvm99
Кагда вскрывал свою раму слои внутри отбивались молотком ,возможен эффект отражения волны.
Белый налёт окиси Zn, рыхлая,губчатая форма,стирается тряпкой.
Сделал спектральный для интереса(прибор не перестраивал на Fe) порядок цифр сопоставим с рамой буханки 2004г.

ну как же не очищает , когда ржа растворяется и остаётся метал в раковинах , после этого он ( метал) кстати меньше ржавеет . Это на практике , а по науке, может и не так . Ещё раз говорю ,- практика показала , электролиз ( обычный, в солёной воде ) чистит даже откопанную мосинку , пролежавшую в земле 70 лет , и после этого она может ещё и стрелять порой. Раму конечно не заэлектролизишь)))) в домашних условиях , о чём я в общем то и хотел сказать
Вот 818 фотки выложич , у меня было почти тоже самое, чуть чуть дыры по меньше только , и заварил их точно также, на этом про раму можно теперь забыть ещё года на 2 минимум , но машине всё же лет то ...1992 год

flamer писал(а):Тема не туда поехала.

Да в общем-то обычное дело, без отклонений в темах не обходится, это нормально... Тем более что не кто иной, а Михалыч! Он у меня в почёте.

владимир михайлович писал(а): Со временем основной массе потребителей станет понятно, что рама - пережиток прошлого. В том виде, в каком она присутствует на П2.

Михалыч, я вобщем-то с этим где-то согласен. Но что с ей (с рамой) делать-то если она уже есть. Опоры кузова приварить намертво к ней?

Моё мнение - смело вари раму как, например, 818. Можно частями,по мере возможности и надобности. Хорошо конечно остановить эксплуатацию, снять кузов и сделать все сразу, но это сложно. К стати, обрати внимание на сочленение костыля поперечной тяги заднего моста с рамой. Лопаются поперечные торубы от старости. Полностью отказ от рамы на П2 - это удел фанатов. У меня такого запала уже нет, вышел наверно с годами. Однако, на две реальных самоделки его хватило. Но там время немного другое было... Ну а опыт то остался, и модернизация рамного вопроса на П2 мне видится вполне реальной. Но, повторюсь, это для фанатов.

Ещё вопросик.
Мужики, то ли мне показалось, то ли чего, но проезжал тут как-то мимо меня L200, обратил внимание, что под задним крылом на раме у него стоят вроде как заглушки (типа таких же как на движке) вот в этих местх или примерно там. Вроде как торцы труб закрывают. Правда как же тогда сопун заднего моста должен дышать? Проясните, кто что знает?

Заглушки должны быть, но у меня по вину написано "в данной модификации не применяются". В любом случае должны быть посадочные места для них, если их нет, значит сгнили. Сапун дышит, заглушки ведь не абсолютно непроницаемые.

У меня были эти заглушки. Но сгнили посадочные места, и они просто вывалились.
Без них там сухо и пыльно. С ними было сыро - видать подгнило уже давно, и влага попадала.

Олег.... писал(а):Без них там сухо и пыльно. С ними было сыро - видать подгнило уже давно, и влага попадала.

Откуда там будет сыро, если броды не форсировать? Я заколхозил себе новые заглушки, чтобы грязь не летела.

de писал(а): Заглушки должны быть, но у меня по вину написано "в данной модификации не применяются".

У меня то же самое выдаёт.
У меня конечно тоже эти места не в идеале, не то чтоб трубы отпали, но по стыкам кое-где дырки. Песка тоже в трубах хватало, но он был до сгиба. Заткать наглухо конечно смысла нет, но прикрыть немного от водной пыли наверно не мешает.

владимир михайлович писал(а):

Гурон писал(а):...тема рамы, братва и мне небезразлична. И хотя моя пока живая, но как знать, может грязь, которая толстым слоем спрессована в полостях, особенно в области задних арок, уже подъедает ее изнутри. А причина всему - неудачное расположение дырок в ней, да и вашпе, нулевой, квадратный профиль рамы..., не знаю... Я все чаще задумываюсь, - как бы сделать раму самому из, скажем, двадцатого швеллера. Ведь такая рама не забивается грязью. Сразу скажу, юридическая сторона вопроса меня тревожит меньше всего. А на первом месте вопрос, как создать такую раму и при етом с правильной геометрией, вплоть до мелочей, а так же надежности сварных соединений, практичности, комфортности и неубиваемости. Ведь ето не буит рама как на Газели, обыкновеных два ствола а посредине палка... Там гнуть и резать нада буит. Но подозреваю, если удасца создать такое, то, при налиии силового бампера, любое лобовое ужо буит не страшно))) Я утрирую канешна, но фсе равно, оно как то покойней и надежней буит - встречать на своем пути оленей попутавших луга. Да и гнить уже такая рама уже не буит, - толщина стенки больше, да и обрабатывать и следить за ней буит лехше..

Рама из двадатого швеллера буит нада фсе равно усиливать до корбчатого сечения, приводя к виду паджеровской, т. к. открытый швеллер и вместе с ним вся рама "на кручение" работает плохо. Канешна, лехче то. что гнить она не буит. По нескольким причинам, одна из которых - не красивая, а значит эксплуатироваться не буит.Куда более достойное применение жизненной энергии - вообще убрать раму, как конструктивный элемент, а интегрировать силовые элементы в сам кузов. Грамотное решение такой задачи - и получим более крепкий и надежный автомобиль, меньше гниющий. Совмещаем это дело с попутным ремонтом кузова и требуемом душой бодике. Рама - пережиток прошлого и элемент привлечения "староверующих" покупателей.

...простите меня за некоторый уход от темы, но я все-таки про швеллер... Я согласен с тем, что рама пережиток прошлого... Но очень, нада сказать, хороший пережиток. И сей пережиток заключается прежде всего в економии металла, в весе автомобиля, общей економичности, в высоте ценра тяжести автомобиля, в пилотажных, драйверских его способностях. А поскольку все вышеперечисленное мной, - для меня является второстепеным, а на первый план выходит прочность, коррозийноустойчивость, неубиваемость, безопасность, определенные преимущества при мелких и средних ДТП, то я готов простить етой раме фсе остальные выше перечисленные минусы. И кстати, лоховской вопрос: а что означает ета плохая работа на кручение??? Ести иметь ввиду артикуляцию подвески, то не думаю, что ее максимальные возможности мне когда нибудь пригодятся - мне по горам не ездить, да и то, способность на кручение дает негативные предпосылки в плане усталости металла как рамы так и кузова, и поетому монолитность швеллеровой рамы мне кажется более привлекательным, чем спообность рамы на кручение. И еще: что то мне подсказывает, что отремонтированная рама, особенно хорошо отремонтированная, с пристрастием, - теряет свои свойства на кручение, ввиду наличия там определенного количества сварных швов...

Гурон писал(а): мне по горам не ездить

- вот эт фраза краеугольная (имхо) .
Хочется поделиться своей ситуацией. Когда я покупал машину, то рассуждал так: ну есть гнилушки под некоторыми опорами - ерунда, опор много! Но оказалось был оченьне прав. На сколько я смог собрать информацию и проанализировать её, то машина до продажи её мне в последние годы приктически эксплуатировальсь по асфальту либо стояла на улице. Я же её купил вполне для определённых целей, поскольку лесной человек. И, вы знаете, машина начала на глазах разваливаться после каждого выезда по бездорожью. Кузов оказался слабже, и посыпался в первую очередь он, опоры как карточный домик начали отпадать одна за другой. Поэтому я и написал выше, что работу рамы в отрыве от кузова рассматривать нельзя. Нагрузка должна быть равнораспределена между всеми опрами кузова и рамой. Если в каком-то месте эта связка перестаёт работать, то нагрузка ложится на оставшиеся, НО (!!!) абсолютно непропорционально количеству отсутствующих опор, потому что эти места будут работать уже далеко не штатно.

Гурон писал(а): И еще: что то мне подсказывает, что отремонтированная рама, особенно хорошо отремонтированная, с пристрастием, - теряет свои свойства на кручение, ввиду наличия там определенного количества сварных швов...

Есть такая опаска... Но шверел- это не выход, вот один из недавних примеров http://pajero4x4.ru/bbs/phpBB2/viewtopi ... 1&t=100636

Работать на кручение- это сопротивляться диагонально приложенным силам в вертикальной плоскости. Поставте на колодки перкднюю левую и заднюю правую часть рамы так, чтобы колеса не касались земли (почти не касались). Раму будет скручивать, а с ней и весь кузов. Если при этом дверки будут легко открываться - все крепко и в порядке. Сопротивляться такому приложению сил будет только закрытые сечения: труба, короб. Цельнометаллический кузов рассматривается также как закрытое сечение. Рама грузовика делается из швеллера как раз для того, что бы не сопротивляться силам кручения, а упруго поддаваться им и возвращаться к исходной форме после снятия нагрузок, т.к. при значительной длине рамы ходов подвесок очень мало. Короче, я против швеллера, хотя при желании и из него можно смастерить раму. Если нет опыта работы - швеллер даже проще, чем делать изделие. Для того он, швеллер, в принципе и сделан, чтобы упрощать изготовление конструкций, а не заниматься произведением исскуства ввиде Эйфелевой башни.

владимир михайлович писал(а):Поставте на колодки перкднюю левую и заднюю правую часть рамы так, чтобы колеса не касались земли (почти не касались).

Это ещё довольно мягкие условия по сравнению с реальными, т.к. не учитывается динамика. Для реальных нужно бздякнуть об эти колодки

владимир михайлович писал(а):Работать на кручение- это сопротивляться диагонально приложенным силам в вертикальной плоскости. Поставте на колодки перкднюю левую и заднюю правую часть рамы так, чтобы колеса не касались земли (почти не касались). Раму будет скручивать, а с ней и весь кузов. Если при этом дверки будут легко открываться - все крепко и в порядке. Сопротивляться такому приложению сил будет только закрытые сечения: труба, короб. Цельнометаллический кузов рассматривается также как закрытое сечение. Рама грузовика делается из швеллера как раз для того, что бы не сопротивляться силам кручения, а упруго поддаваться им и возвращаться к исходной форме после снятия нагрузок, т.к. при значительной длине рамы ходов подвесок очень мало. Короче, я против швеллера, хотя при желании и из него можно смастерить раму. Если нет опыта работы - швеллер даже проще, чем делать изделие. Для того он, швеллер, в принципе и сделан, чтобы упрощать изготовление конструкций, а не заниматься произведением исскуства ввиде Эйфелевой башни.

... Ды понятно, что в любом случае, и рама , и кузов работают на сопротивение диагонально приложенным силам в вертикальной плоскости. Но! Сравнить длинну рамы грузовика и его массу как полную так и пустую, кручение буит. Для того, что бы ее не было у грузовика должна быть вместо рамы железная плита. Но дело не в етом. У Паджеры масса в разы меньше и длинна рамы меньше, следовательно сопротвление кручению буит выше. Канешна минус швеллера, и причем сущщественный, в том, что что при очень резких маневрах, при такой длинноходной и енергоемкой подвеске машина буит менее устойчива на опрокидывание... Как мне кажется. Тогда другой вариант - гнутый, П-образный профиль, большей толшины чем родная рама, и меньшей, чем швеллер. И приетом к раме приваривется со стороны днища такойже профиль, но сегментно.
Теперь про ето: ...http://www.pirate4x4.com/forum/mitsubis ... ild-4.html Вот вариант с каркасом, думаю для соревнований самое оно. Но геморно.
Для соревнований пожалуй да. Но! Основной моей целью является другое, - я хочу не дрожать от мысли, что моя рама сгниет и лопнет, я не хочу просыпаться от мысли, что я не смог в зиму подготовить раму, почистить ее внутри. Целью является сама рама, а не возможность кувыркаться на машине без ущерба для здоровья.....

Советую дискуссии не путать гражданское использование авто (для чего паджеро и сделан) с покатушечно-убивательским (для чего профессионалы тратят горы денег).
Хочешь "кувырказиться" -придётся строить авто почти с нуля. Особенно это актуально для древних драндулетов, коим является паджера 2.
Автору второй темы (про раму!) для соревнований придётся полюбому усложнить себе жизнь (и кошельку) для грамотной подготовки авто. Новую раму поставил -это только начало.. (теперь хоть она не сломается сразу же). На данном форуме (как мне кажется) он не найдёт всю нужную инфу.
Для тех кому "иногда покататься" -вполне сойдёт рецепт проварки рамы и кузова "по простому", либо замены рамы и проварка кузова. Так как не гнилых авто, которым около 20 лет -нету. И под проваркой подразумевается не прилепление куска жестянки от двери жигуля на 10 точек (чтоб грязь не залетала).
Я, после доварки рамы и кузова, буду заниматься усилением это расхлябанной кибитки. Буду параллельно с силовыми бамперами ставить каркас под раму, который будет являться и силовыми порогами и защитой агрегатов и действенным сопротивлением кручению. И усилю те места рамы и кузова, которые спасут мне жизнь при серьёзном дтп (тьфу-тьфу..).
Аварий (видео и фото) с П2 в нете можно найти достаточно. И там хорошо видны все слабые места данного тарантаса. Особенно впечатляет ненадёжность данного "танка" при столкновении с более лёгкими и меньшими, но современными авто..
http://www.youtube.com/watch?feature=en ... S3jmgv2xA4 вот одно из доказательств..

Вот по ссылке как раз отличный пример. Безрамная легковушка хорошо защитиля пассажиров. Теперь у нее отрежется передок и от донора приварится новый, или из запчастей. Ни центр, ни зад сщественно не деформирован и легко поставится на место. С паджерой другое дело, и раму там уже не восстановить так запросто. И с кузовом игр не меньше.

Гурон , если ты все же решишь делать фактичеки новую раму, не имеет значения из швеллера или нет, смело заваривай все без отверстий и тем более без частичных накладок, почти герметично. Не переживай: не треснет и не лопнет. И не сгниет, т.к. внутрь вода попадать не будет. Потом залей в раму и слей отработку и будь уверен, что по старости на вторчермет твой автомобиль уйдет с напрочь гнилым кузовом и почти новой рамой.