Pajero 4x4 Off-Road Club

Никакого обучения дроссельной заслонки нет.
Чему можно обучить железяку с тросовым приводом от ноги? Вдобавок регулирование хх происходит не заслонкой а регулятором хх.
ЭБУ управляет этим клапаном хх. Управление происходит по двум параметрам - нужное число оборотов с поддержанием баланса топливо-воздух. В постоянной памяти прописаны заводские таблицы для этих режимов.
Однако реальные параметры отличаются от заводских и нужны поправки которые пишутся в оперативную память.
После снятия аккума все старые наработки стираются из оперативной памяти. Чтобы накопить новые двигатель должен проработать не менее полутора-двух минут в прогретом режиме с исправными датчиками на оборотах 900-1100. Повышенные обороты задаются принудительно педалью газа. Это называется первичное обучение эбу. Оно может обучиться и самостоятельно, но процесс пойдет немного дольше и с плаванием оборотов.
Вообще говоря, исправный движок практически не нуждается в обучении. В идеале он должен работать по заводским таблицам безо всякой дополнительной адаптации. Чем ближе таблицы к реальности - тем лучше.

moreman писал(а):kLEO подскажите пожулуйста...
А можно по подробнее про обучение дроссельной заслонки.. Сегодня после сбрасывания клеммы, минут двадцать машина не держала хх в пробке!!! а потом нормально заработала.Раньше при сбросе клеммы такого не было.Что там обучается и возможно ли это "обучить " принудительно чтоб сюрпризов не было...??

Обучение дроссельной заслонки это сленг .Не знаю кто придумал этот дурацкий термин.Попробую объяснить, вообще это процесс адаптации компьютера с железом,после обнуления.Дело в том что за обороты холостого хода отвечает находящийся в дроссельной заслонке воздушный электроклапан пропускающий воздух мимо заслонки.Этот электроклапан(его еще называют моторчиком холостого хода) с пошаговым управлением импульсами.Шагов 64(точно не помню,но это не важно).Середина,соответственно-32.Это как бы нулевое положение регулятора.Эти 32 шага позволяют открывать или закрывать клапан для воздуха,тем самым поддерживая обороты хх в любых условиях.В момент сброса клеммы,компьютер начинает считать серединой(нулевое положение) то положение моторчика,которое было перед выключением мотора.А это далеко не всегда 32-й шаг,и тогда может не хватить хода клапана для поддержания оборотов при смене нагрузки.Поэтому,нужно время,чтобы копмьютер нашел эту середину и "научился" управлять холостым ходом.
Для аналогии,представьте себе руль автомобиля.Вы вывернули руль и пошли в магазин.Вышли и забыли что руль вывернут.Сели и поехали,думая что поедете прямо.И пока несколько метров не проедете,не сможете выровнять авто.
Как то,примерно так.

vova3 писал(а): ЭБУ управляет этим клапаном хх. Управление происходит по двум параметрам - нужное число оборотов с поддержанием баланса топливо-воздух. В постоянной памяти прописаны заводские таблицы для этих режимов.
Однако реальные параметры отличаются от заводских и нужны поправки которые пишутся в оперативную память.
После снятия аккума все старые наработки стираются из оперативной памяти. Чтобы накопить новые двигатель должен проработать не менее полутора-двух минут в прогретом режиме с исправными датчиками на оборотах 900-1100. Повышенные обороты задаются принудительно педалью газа. Это называется первичное обучение эбу. Оно может обучиться и самостоятельно, но процесс пойдет немного дольше и с плаванием оборотов.
Вообще говоря, исправный движок практически не нуждается в обучении. В идеале он должен работать по заводским таблицам безо всякой дополнительной адаптации. Чем ближе таблицы к реальности - тем лучше.

Все это общие слова.Неисправности,наработки,какие то поправки,мне кажется вы все усложняете.Система поддержания холостого хода - тупая исполнительная система с обратной связью,использующая для работы минимум параметров-темпратура ОЖ и обороты коленвала.(Ну еще выключатель гидроусилителя и кондея,для подброса оборотов)Как она работает в железе,я уже описал.Единственной причиной ,неадекваной работы этой системы может вызвать загрязнение и затрудненное перемещение вышеупомянутого клапана.На все остальные параметры двигателя,данной системе начхать.

Все понял! Всем спасибо.

kLEO писал(а): Все это общие слова.Неисправности,наработки,какие то поправки,мне кажется вы все усложняете.Система поддержания холостого хода - тупая исполнительная система с обратной связью,использующая для работы минимум параметров-темпратура ОЖ и обороты коленвала.(Ну еще выключатель гидроусилителя и кондея,для подброса оборотов)Как она работает в железе,я уже описал.Единственной причиной ,неадекваной работы этой системы может вызвать загрязнение и затрудненное перемещение вышеупомянутого клапана.На все остальные параметры двигателя,данной системе начхать.

Я усложняю????
Я про многомерные матричные таблицы с которых збу читает переменные топлива говорил? Про алгоритмы контроллеров реального и циклового времени говорил?
Не моя вина что природу, мать нашу, на кривой кобыле не объехать, что это не трактор Белорусь.


Со своей стороны замечу что вы слишком упрощаете. Хотя вероятно в рубрике *Хочу все знать* именно так и надо.
На взгляд дилетанта все конечно просто. Однако любая система с обратной связью даже по одному параметру это сложная нелинейная структура. Если задать высокое быстродействие - она может войти в режим автоколебаний, или может отрабатывать медленно точно и стабильно. Одновременно и быстро и точно в природе не бывает. Ищется компромисс. Не все просто в Датском королевстве.
На всякий случай чтоб вы знали.
В нашем случае регулирование оборотов идет одновременно по целым трем параметрам. И каждый влияет на обороты хх
1. Изменяется проходное сечение клапана хх. Этим воздухом поддерживаются обороты хх. Это основное грубое управление. Однако такой регулировки мало, она слишком инерционна. Клапан банально не успевает.
2. Поэтому есть еще одно управление оборотами - с помощью изменения УОЗа. Оно практически мгновенно меняет частоту оборотов.
3. Третий параметр который подгоняется под первые два и который влияет на обороты - это количество топлива.

Вот так приблизительно - это САУ с обратной связью аж по трем каналам. Слава богу у каждой переменной разные и известные постоянные времени. В противном случае это был бы трындец. Иногда оно и наступает если тау переменных поплыли. Начинается пляска вплоть до заглохания. А плывут они у старой дохлой лямбды и грязного клапана. Что грязная его тарелка это не главное, главное тут затрудненное перемещение штока.
И не надо спорить - вышеизложенное - это азбука систем автоматического управления. Тут съедена не одна собака.


И последнее. Т ож, гидрач и кондей в контур регулирования как переменные не входят, они просто задают другое значение функции. Переменные это то что изменяют мозги чтобы удерживать постоянное значение функции оборотов. А мозги не могут менять температуру или включать гидрач.

vova3 писал(а): Со своей стороны замечу что вы слишком упрощаете............................................................
И не надо спорить - вышеизложенное - это азбука систем автоматического управления. Тут съедена не одна собака.

+ Сильно...............
Дай пять

2 vova3.Ну и что это проясняет?Человек спросил,отчего глохнет мотор и плавают обороты после сброса питания.Я на пальцах объяснил,отчего это происходит,и как устранить.Вы же продолжаете скучную лекцию по теории автоматического регулирования.Давайте лучше про лямбды.

kLEO писал(а):2 vova3.Ну и что это проясняет?Человек спросил,отчего глохнет мотор и плавают обороты после сброса питания.Я на пальцах объяснил,отчего это происходит,и как устранить.Вы же продолжаете скучную лекцию по теории автоматического регулирования.Давайте лучше про лямбды.

Что Вы "на пальцах" объяснили?????????
Перечитайте внимательно Вашу "писанину". В ней только одна фраза правды "Не знаю кто придумал этот дурацкий термин".
Это отнють не "дурацкий термин", это вполне себе живая процедура но неприменимая к нашим моторам.
Если Вы что то извергаете из мутного потока сознания то прошу Вас указывать что это Ваше ИМХО

SNOOPER писал(а):

kLEO писал(а):2 vova3.Ну и что это проясняет?Человек спросил,отчего глохнет мотор и плавают обороты после сброса питания.Я на пальцах объяснил,отчего это происходит,и как устранить.Вы же продолжаете скучную лекцию по теории автоматического регулирования.Давайте лучше про лямбды.

Что Вы "на пальцах" объяснили?????????

Да вроде как смог,объяснил,и даже приписал как то так,подчеркивая,что это очень приблизительное описание.Кстати,об этой процедуре упоминается в мануале.

Перечитайте внимательно Вашу "писанину". В ней только одна фраза правды "Не знаю кто придумал этот дурацкий термин".
Это отнють не "дурацкий термин", это вполне себе живая процедура но неприменимая к нашим моторам.
Если Вы что то извергаете из мутного потока сознания то прошу Вас указывать что это Ваше ИМХО

Дело не в терминологии,а сути.Если суть извращена,ткните носом где.
И не стоит наезжать,господин модератор.Любое высказывание на форуме,если это не копипаста,уже тесть чье то ИМХО.В том числе ,сказанное вами,и вова3.

kLEO писал(а): Дело не в терминологии,а сути.Если суть извращена,ткните носом где.
И не стоит наезжать,господин модератор.Любое высказывание на форуме,если это не копипаста,уже тесть чье то ИМХО.В том числе ,сказанное вами,и вова3.

Терминология и суть вещи не отделимые.
Носом тыкать надо во все Ваши сообщения в этой теме. Так как они очень сильно напоминают слова менеджера по приёмке автомобиля у официального диллера. Слова вроде как красивые, и связь есть, а вот по сути полный бред.
На Вас никто не наезжает и не собирается, по крайней мере пока.
И Вам очень настоятельно рекомендую всёже изучить системы автоматического регулирования. Может после этого Ваши объяснения "на пальцах" тоже будут резать глаз............

SNOOPER писал(а): Терминология и суть вещи не отделимые.

Ок,каюсь,я неосторожно употребил терминологию про обучение ДЗ,и кстати тут же поправился, постом ниже

вообще это процесс адаптации компьютера с железом,после обнуления

.

Носом тыкать надо во все Ваши сообщения в этой теме. Так как они очень сильно напоминают слова менеджера по приёмке автомобиля у официального диллера. Слова вроде как красивые, и связь есть, а вот по сути полный бред.
На Вас никто не наезжает и не собирается, по крайней мере пока.
И Вам очень настоятельно рекомендую всёже изучить системы автоматического регулирования. Может после этого Ваши объяснения "на пальцах" тоже будут резать глаз............

Теория не всем помогает Вот,например,vova3 съевший собаку в теории,так и не объяснил,отчего плавают обороты после сброса питания.А они ведь,действительно плавают.

Хм..развернуто.Ееперь самому лезть страшно,вдруг чего нарушу в этом незнакомом жестоком мире дроссельной заслонки...
Не подскажете,если самому заняться чисткой..что можно сломать ,сбить,или расстроить? Как я понял ,снять узел и залить жилкостью для промывки тут не пройдет?

moreman писал(а):Хм..развернуто.Ееперь самому лезть страшно,вдруг чего нарушу в этом незнакомом жестоком мире дроссельной заслонки...
Не подскажете,если самому заняться чисткой..что можно сломать ,сбить,или расстроить? Как я понял ,снять узел и залить жилкостью для промывки тут не пройдет?

Не понятно, зачем ее мыть?
Если хоцца,то аккуратно , не сломаешь.Не кидайся крутить и регулировать упорный винт,дроссельной заслонки, не демонтируй датчик положения, и карбоклинер лей без фанатизма.
Важней всякой чистки- проверка чистка и смазка редуктора моторчика.Крутиться все должно легко.Для облегчения,можно смазать шестеренки силиконовой смазкой или моторным маслом.При сборке, чтобы не сломать,убедиться,шток клапана не выдвинут в крайнее состояние.

Блин не пойму как пользоваться цитатой...
vova3 к вам вопрос еще можно?

"... От первой лямбды напрямую зависит тяга, поскольку от ее показаний зависит качество воздушно-топливной смеси, которая сгорает в двигателе.
Другое дело что она должна быть исправна сама и работать в правильных условиях.

например неисправность выпускного клапана приводит к тому что изначально правильная смесь приходит в лямбду неполностью
сгоревшей и воспринимается ей как переобагащенная.
например подсос воздуха в выпускной коллектор (неплотность прокладки) приводит к тому что изначально правильная смесь приходит к лямбде с избытком кислорода и воспринимается ей как обедненная.

Поэтому перед проверкой и установкой лямбды набо убедиться в исправности остальных систем...."

То есть тяга могла упасть от новой лямбды? Почему? Если бы были неисправны остальные системы, то тяга бы пропала намного раньше замены лямбды. А так машина ехала нормально и до загорания чека и после, пропала тяга только после замены. Сейчас зонд работает, компьютер опказывает диаграмму его работы, вот только правильная ли она? Может все таки сам зонд неправильный? Горела еще ошибка по ЕГР, там мне все почистили, поставили вакуумный клапан, без которого я до этого ездил. Сейчас ошибок нет, но машина не едет.

Тогда начнем с главного.
Лямбда зонд для идеального мотора, который заправлен идеальным бензином нужен также как корове седло. В мозгах есть жесткие постоянные таблицы времени открытия форсунок для всех режимов, температур и оборотов.
В них есть все, беда в том что в реальной жизни мотор и датчики стареют, бензин разный от заправки к заправке. Вот тут и вступает в действие система адаптации. Ее главный элемент - кислородный датчик. По его показанием мозги корректируют топливоподачу. Эта величина так называемой короткой коррекции. Короткая коррекция нигде не фиксируется и никуда не пишется, но если она держится постоянно в течении 30 сек то ее значение заносится в таблицу коррекции и она становится длинной коррекцией.
Действия мозгов примерно таковы
Идет опрос датчиков, мозги лезут в заводские таблицы, потом сразу в таблицы длинной коррекции и дозируют горючку. Когда смесь отработает и переместится к лямбде опять контролируют что получилось из всего этого безобразия. Изза того что транспортное время смеси от впускного коллектора к ДК очень велико (5-6 оборотов кв) они работают не по факту а по накопленной длинной коррекции.

Из вышесказанного следует важный вывод - система адаптации сглаживает и нейтрализует дефекты двигателя. Поэтому при диагностике начинать надо с ее отключения и сброса всей накопленной коррекции. Рвется петля обратной связи от КД и одновременно контролируется работа двигателя. Только так можно понять насколько уехал движок.

bananius
Тут могут быть любые варианты, от простого совпадения до неисправной новой лямбды.
Отключи первый датчик, сбрось аккум, погляди.
На машине два датчика, до и после ката?

kLEO писал(а): Теория не всем помогает Вот,например,vova3 съевший собаку в теории,так и не объяснил,отчего плавают обороты после сброса питания.А они ведь,действительно плавают.

Ща попробую.
После сброса питания утираются все поправочные таблицы.
Предположим обороты чуть велики, мозги уменьшают дырку кхх, но двигателю первые 2-3 сек это совершенно фиолетово - ему хватает обьема воздуха за дросселем. Он нехотя как большой корабль начинает тормозиться, мозги начинают подгонять процесс, закрывая еще более кхх. Что получается дальше - понятно - он валится вниз. В идеале такого качания быть не должно, потому как есть заводские таблицы где прописана инерционность движка и датчиков, их постоянная времени. Она задает предельную скорость управления. В реальности возможны варианты. Наличие постороннего подсоса увеличивает инерционность системы и ее склонность к рысканью.
Тут еще через 0,5 сек (транспортное время на хх) сзади как бешеная начинает орать лямбда - дыру воздуха закрыли, топливо убавили как в расчетах а в смесь не попадаем. Типа там наверху шевелитесь. Ну и все - абзац, мозги мечутся пока не находят нужный режим и не пропишут поправки на будущее.

kLEO писал(а): Теория не всем помогает Вот,например,vova3 съевший собаку в теории,так и не объяснил,отчего плавают обороты после сброса питания.А они ведь,действительно плавают.

vova3 выше Вам ответил так сказать "на пальцах" а то что Вы не увидили и не поняли рание в его объяснениях это Ваша беда. Разговаривать "на пальцах" о данном вопросе всёже не коректно. Взяв Ваши "на пальцах" за основу, никогда не устранишь неисправность и не поймёшь почему и от чего она образовалась
Так что иногда лучше жевать, чем говорить (с)

vova3 ,вам не кажется,что вы разговариваете сам с собой?Ведь человек спросил-может ли из за новой лямбды тупить двигатель и почему.Вот хоть убейся-вы не ответили.Опять лекция и максимум,что следует из вашего ответа- у автора хреновый мотор и хреновая свежекупленная лямбда...Вопрос, то стоял- как быть и что делать?
Может bananiusу
просто отключить эту лямбду?А причину тупления искать в системе ЕГР,которую якобы восстановли:

Горела еще ошибка по ЕГР, там мне все почистили, поставили вакуумный клапан, без которого я до этого ездил. Сейчас ошибок нет, но машина не едет.

Данный девайс,кстати,,,,управляемый вакуумом, вполне способен душить мотор,если работает не по фуншую.Для модера,умышленно подчеркнул-ИМХО.

SNOOPER писал(а):

kLEO писал(а): Теория не всем помогает Вот,например,vova3 съевший собаку в теории,так и не объяснил,отчего плавают обороты после сброса питания.А они ведь,действительно плавают.

vova3 выше Вам ответил так сказать "на пальцах" а то что Вы не увидили и не поняли рание в его объяснениях это Ваша беда. Разговаривать "на пальцах" о данном вопросе всёже не коректно. Взяв Ваши "на пальцах" за основу, никогда не устранишь неисправность и не поймёшь почему и от чего она образовалась
Так что иногда лучше жевать, чем говорить (с)

Выделенную цитату,SNOOPER с удовольствием переадресую.Ибо,вова3,усложняет,но как то пытается объяснить -глядишь познавательную статью по ЛЗ сваяет и разместит в каком нибудь автожурнале-вы же просто флудите.Несолидно для гуру .

kLEO писал(а): Выделенную цитату,SNOOPER с удовольствием переадресую.Ибо,вова3,усложняет,но как то пытается объяснить -глядишь познавательную статью по ЛЗ сваяет и разместит в каком нибудь автожурнале-вы же просто флудите.Несолидно для гуру .

Давайте за сим и закончим наши с Вами выяснения, так как взрослого человека очень трудно перевоспитать, а упёртого и не возможно.
Человек пишет старается раскрывает информацию, разжевывает принцип работы, что тут плохого? я "на пальцах" могу так объяснить что никто никогда и не поймёт из простых слушателей.
Для кого это слишком сложно просто протустит тему, кто понимает промолчит, кому интересно спросит.
Поверте я эту тему мониторю с самого начала, и до Ваших опусов молчал. В данной ситуации флудите и уводите тему от нормального обсуждения именно Вы. Так что думаю мы друг друга поняли, и впредь прошу Вас вести себя корректно, и задавать или отвечать на вопросы по существу и с мотивацией, при сомнении не забывать указывать что это ИМХО.
Спасибо за понимание

SNOOPER писал(а): Давайте за сим и закончим наши с Вами выяснения, так как взрослого человека очень трудно перевоспитать, а упёртого и не возможно.
Человек пишет старается раскрывает информацию, разжевывает принцип работы, что тут плохого? я "на пальцах" могу так объяснить что никто никогда и не поймёт из простых слушателей.
Для кого это слишком сложно просто протустит тему, кто понимает промолчит, кому интересно спросит.
Поверте я эту тему мониторю с самого начала, и до Ваших опусов молчал. В данной ситуации флудите и уводите тему от нормального обсуждения именно Вы. Так что думаю мы друг друга поняли, и впредь прошу Вас вести себя корректно, и задавать или отвечать на вопросы по существу и с мотивацией, при сомнении не забывать указывать что это ИМХО.
Спасибо за понимание

Конечно ,давайте закончим.Только без грубого вмешательства,в дальнейшем.У вас,целый арсенал как поправить или исправить собеседника.Есть в конце концов личка.А то, ваши нервные публичные наезды ,иначе как провокационными не назовешь.Не вы,заметьте, отвечали на вопрос,заданный мне, и не я назвал ваш корявый ответ бредом,придираясь к словам.Так что, я двумя руками корректность и толерантность.