Pajero 4x4 Off-Road Club

Napic писал(а): По моему мнению, это говорит либо о том, что есть альтернативные карты впрыска топлива на дизеле, либо, если альтернативных карт нет - то говорит, что вообще коррекция по ЕГР не производится.

Что "альтернативные карты", обходные программы есть можешь и не сомниватся.

SNOOPER писал(а): Можно уточнить вопрос, вводные не понятны?

Ну выше я приводил, что есть 2 варианта:
1 вариант) Машину прогрел вебастой до 50С и поехал. В этом случае в движении ЕГР закрыт, на ХХ (светофорах) открыт.
2 вариант) Машина остыла сама до 50С, сел и поехал. В этом случае что на светофорах, что в движении ЕГР открыт.
Я понимаю, конечно, что и температура топлива играет роль и температура коробки и температура климата в салоне. Но есть сомнения...
Насколько я понимаю, ЕГР не должна так по разному себя вести в этих двух "одинаковых" случаях. Ведь и перегрев камеры сгорания и прогар поршней и локальные перегревы и еще какие страшилки люди пишут...

SNOOPER писал(а): Что "альтернативные карты", обходные программы есть можешь и не сомниватся.

Кто бы взял и привел данные впрыска с открытым ЕГР и с закрытым. Например, температура ОЖ 88 градусов, едем со скоростью 100 км/ч на круизе. Есть два варианта, что будет в одном ЕГР открыт, а в другом ЕГР закрыт. Надо просто снять показания момента впрыска (угла впрыска) в каждом случае.
Просто я думаю (предпологаю), что будет все одинаково, что альтернативных карт нет и дизель работает по одной программе...

Добавлю

The fuel injection to the each cylinder is performed by driving the injector at the optimum timing during the compression stroke. The engine-ECU compares the crank angle sensor signal with the camshaft position sensor signal to identify the cylinder. Based on this information, the engine-ECU performs the sequential injection to the each cylinder in the order of No. 1, No. 3, No. 4 and No. 2 cylinder. Basically, the fuel injection timing is calculated in accordance with the engine speed and the target injection amount. To this value, the following compensations are added to calculate the fuel injection timing that suits the driving conditions. Engine-ECU actuates the injectors at the calculated fuel injection timing.
1)Engine coolant temperature compensation
This compensation is made to suit the engine coolant temperature. The lower the coolant temperature, the more advanced the fuel injection timing will be.
2) Barometric pressure compensation
This compensation is made to suit the barometric pressure. The lower the barometric pressure, the more advanced the fuel injection timing will be.

-------------------------
Basically, the fuel injection amount is calculated in accordance with the accelerator position and the engine speed. However, the calculated value varies by shift position. The following compensations are added to the calculated value in order to calculate the fuel injection amount that suits the driving conditions. Furthermore, the calculated fuel injection amount and the rail pressure are used to determine the actuation time of the injectors
-------------
1)Maximum fuel injection amount restriction
The maximum fuel injection amount is the upper limit of the fuel injection amount that is calculated in proportion to the intake air amount obtained by the manifold absolute pressure sensor, engine coolant temperature sensor, and barometric pressure sensor. If the fuel injection amount calculated in accordance with the accelerator position and the engine speed exceeds the maximum fuel injection amount, the engine-ECU uses the maximum fuel injection amount as the proper fuel injection amount.
2)Engine coolant temperature compensation
When the engine is cold, this compensation is made to suit the engine coolant temperature. The lower the engine coolant temperature, the greater the fuel injection amount will be.
3)Small injection quantity learning compensation
This compensation is made to correct the slight variances in the fuel injection amounts between the cylinders.

Ведь и перегрев камеры сгорания и прогар поршней и локальные перегревы и еще какие страшилки люди пишут...

Об этом пишут теоретики. Для оперативной коррекции нужна обратная связь. НЕТ ЕЕ У ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ДИЗЕЛЕЙ!!! НЕТ!!! Посему, работает нормально или через "пень/колоду" Ваш двигатель, рециркуляция будет открывать клапан и сыпать дерьмо в двигатель на предписанных ей режимах. Всегда.

Надо просто снять показания момента впрыска (угла впрыска) в каждом случае.

А как Вы это планируете произвести? Я уж не спрашиваю, зачем? Не знаю откуда добыта информация о том, что EGR чем-то управляет. Это пассивная система, работа которой очень примитивно привязана к набору входящих параметров. Если бы не "визг зеленых дилетантов/провокаторов", производителю не пришлось бы этот г-й имплантировать. Хотя это очень выгодно именно производителю, и на экологию ему "класть с прибором". Деньги....

Napic писал(а): The fuel injection to the each cylinder is performed by driving the injector at the optimum timing during the compression stroke. The engine-ECU compares the crank angle sensor signal with the camshaft position sensor signal to identify the cylinder. Based on this information, the engine-ECU performs the sequential injection to the each cylinder in the order of No. 1, No. 3, No. 4 and No. 2 cylinder. Basically, the fuel injection timing is calculated in accordance with the engine speed and the target injection amount. To this value, the following compensations are added to calculate the fuel injection timing that suits the driving conditions. Engine-ECU actuates the injectors at the calculated fuel injection timing.
1)Engine coolant temperature compensation
This compensation is made to suit the engine coolant temperature. The lower the coolant temperature, the more advanced the fuel injection timing will be.
2) Barometric pressure compensation
This compensation is made to suit the barometric pressure. The lower the barometric pressure, the more advanced the fuel injection timing will be.

-------------------------
Basically, the fuel injection amount is calculated in accordance with the accelerator position and the engine speed. However, the calculated value varies by shift position. The following compensations are added to the calculated value in order to calculate the fuel injection amount that suits the driving conditions. Furthermore, the calculated fuel injection amount and the rail pressure are used to determine the actuation time of the injectors
-------------
1)Maximum fuel injection amount restriction
The maximum fuel injection amount is the upper limit of the fuel injection amount that is calculated in proportion to the intake air amount obtained by the manifold absolute pressure sensor, engine coolant temperature sensor, and barometric pressure sensor. If the fuel injection amount calculated in accordance with the accelerator position and the engine speed exceeds the maximum fuel injection amount, the engine-ECU uses the maximum fuel injection amount as the proper fuel injection amount.
2)Engine coolant temperature compensation
When the engine is cold, this compensation is made to suit the engine coolant temperature. The lower the engine coolant temperature, the greater the fuel injection amount will be.
3)Small injection quantity learning compensation
This compensation is made to correct the slight variances in the fuel injection amounts between the cylinders.

Такое ощущение, что надо обсуждение этого переносить в "Повышение мощности". Ибо очень даже с принципом действия шайтан-коробки перекликается.

Про EGR из приведённого текста ничего не понятно - вычислять-то ЭБУ вычисляет, а что заложено в те самые базовые значения (таблицы) - фиг его знает, учитывается ли там наличие EGR или нет.

Dizel Man писал(а): Возможно это борьба за экологию, возможно, это "развод" и искуственное снижение ресурса Вашего двигателя. Кому нужен сегодня ресурс в 1000 000 км? Вам нужен? ДА!!! Производителю нужен? Да Боже упаси. И из моего опыта. За этот год три капиталки 4М41 с заменой поршневой группы. При уходе размерности цилиндров максимум на соточку и меньше, это вообще ничто, зазор по поршням более 3 мм. Болтались как огурец в бочке, со звоном. Естественно, ни о какой компрессии тут речь даже не заходила. О экологии, кстати, тоже.

Уточните, пожалуйста, на каких пробегах были произведены в.у. капиталки и каких годов выпуска авто.

CoolBDW писал(а): Про EGR из приведённого текста ничего не понятно - вычислять-то ЭБУ вычисляет, а что заложено в те самые базовые значения (таблицы) - фиг его знает, учитывается ли там наличие EGR или нет.

Да нет там ЕГР!!!
Если перевести, то дословно:
Момент впрыска рассчитывается исходя из оборотов двигателя и нужной порции топлива.
Момент впрыска подлежит корректировки в зависимости от температуры антифриза и барометрического давления.

В свою очередь, нужная порция топлива рассчитывается исходя из оборотов двигателя и степени нажатия на педаль газа.
Вычисленная величина подлежит корректировки исходя из самообучения впрыску и степени прогрева двигателя, ну еще и ограничивается максимальное значение.

Блок FGC тупо добавляет топлива, но угол не меняется, хотя, если бы ЕКУ знала об этом, то она бы откорректировала угол впрыска.
Датчик давления топлива используется для вычисления времени впрыска (не момента), т.е. сколько по времени будут открыты инжекторы. А блок FGC как раз и занижает (обманывает) это давление...

ЕГР нет в расчете впрыска.

Napic

Давай отделять мух от котлет. Про FGC предложил же - пойдём в другую тему

Про EGR и расчёт впрыска. Я же тебе и говорю, что те карты, которые заложены в ЭБУ, могут быть УЖЕ рассчитаны именно на наличие EGR. Т.е. как я понимаю, та же топливная карта (необходимое для впрыска количество топлива) - некая матрица, уже просчитанная заранее и зашитая на заводе намертво. Даёшь "на вход" обороты двигателя и % нажатия на педаль - она выдаёт тебе "скока точно в граммах вешать". И вот это число может даваться уже с учётом наличия EGR. Не корректироваться потом процессором ЭБУ, а именно даваться уже с учётом поправки на то, что в этот момент EGR открыт. А может и нет. Информации кроме инженеров Мицу тоже нет ни у кого. Поэтому сложно обсуждать аргументированно - учитывает движок EGR или не учитывает. Может да, может нет. Учитывать-то можно сразу на этапе программирования, в надежде что EGR работает так как надо. Исключаем процессор из процесса совсем, все поправки - сразу в картах. Грубо говоря, сразу знаем, что на ХХ EGR будет открыт и не надо ничего СЧИТАТЬ ЭБУ - в карту сразу заложено нужное ЗНАЧЕНИЕ. С учётом открытия EGR в этой "точке матрицы". А может и не заложено. Может, действительно, всё посчитано без всяких EGR, а EGR совершенно автономная система, регулирующая работу движка СНАРУЖИ.

Короче - гадание на кофейной гуще.

CoolBDW писал(а):Napic

Давай отделять мух от котлет. Про FGC предложил же - пойдём в другую тему

Про EGR и расчёт впрыска. Я же тебе и говорю, что те карты, которые заложены в ЭБУ, могут быть УЖЕ рассчитаны именно на наличие EGR. Т.е. как я понимаю, та же топливная карта (необходимое для впрыска количество топлива) - некая матрица, уже просчитанная заранее и зашитая на заводе намертво. Даёшь "на вход" обороты двигателя и % нажатия на педаль - она выдаёт тебе "скока точно в граммах вешать". И вот это число может даваться уже с учётом наличия EGR. Не корректироваться потом процессором ЭБУ, а именно даваться уже с учётом поправки на то, что в этот момент EGR открыт. А может и нет. Информации кроме инженеров Мицу тоже нет ни у кого. Поэтому сложно обсуждать аргументированно - учитывает движок EGR или не учитывает. Может да, может нет. Учитывать-то можно сразу на этапе программирования, в надежде что EGR работает так как надо. Исключаем процессор из процесса совсем, все поправки - сразу в картах. Грубо говоря, сразу знаем, что на ХХ EGR будет открыт и не надо ничего СЧИТАТЬ ЭБУ - в карту сразу заложено нужное ЗНАЧЕНИЕ. С учётом открытия EGR в этой "точке матрицы". А может и не заложено. Может, действительно, всё посчитано без всяких EGR, а EGR совершенно автономная система, регулирующая работу движка СНАРУЖИ.

Короче - гадание на кофейной гуще.

Всё правильно, посчитано именно с учётом того что EGR работает должным образом.
При её неисправности берутся запасные обходные программы (карты). И утверждать что это автономная система, просто безграмотно. На моторах с таким уровнем програмного обеспечения, датчиков и исполнительных механизмов просто достаточно легко реализовать все эти корректировки.
Я выше не просто так привёл выдержку из мануала, где даже на простом "деревянном" дизеле, есть коррекция для моторов оборудованных EGR. А уж на современных моторах и подавно

CoolBDW писал(а): Давай отделять мух от котлет.
Про EGR и расчёт впрыска. Я же тебе и говорю, что те карты, которые заложены в ЭБУ, могут быть УЖЕ рассчитаны именно на наличие EGR. Т.е. как я понимаю, та же топливная карта (необходимое для впрыска количество топлива) - некая матрица, уже просчитанная заранее и зашитая на заводе намертво. Даёшь "на вход" обороты двигателя и % нажатия на педаль - она выдаёт тебе "скока точно в граммах вешать". И вот это число может даваться уже с учётом наличия EGR.

А теперь что делает ЕГР, вернее как она рассчитывается. Правильно сказали выше - это пассивная система...

Engine-ECU calculates the target exhaust gas recirculation amount in accordance with the engine speed and the fuel injection amount. To this value, the following compensations are added in order to calculate an optimal target exhaust gas recirculation amount that suits the driving conditions.
Then, the engine-ECU compares the expected exhaust gas recirculation amount as calculated from the inlet air temperature, inlet manifold pressure, and engine speed with the target exhaust gas recirculation amount. It actuates the exhaust gas recirculation valve so that the expected exhaust gas recirculation attains the target exhaust gas recirculation amount (feedback control).
List of main compensations for exhaust gas recirculation controlCompensation
Content
Engine coolant temperature compensation
Compensation is made according to engine coolant temperature. The lower the engine coolant temperature the greater the exhaust gas recirculation volume.

Перевод приводить не буду. Важно то что подчеркнуто. Т.е. ЕГР расчитывает свою работу исходя из известных оборотов двигателя и известного, вычисленного системой впрыска, объема впрыскиваемого топлива.

Т.е. в картах зашита строгая зависимость оборотов и нажатия педали газа без учета ЕГР.

Т.е. есть двумерная карта, которая выдает объем впрыска исходя из оборотов и нажатия на педаль, затем этот объем впрыска подвергается корректировки по степени прогрева двигателя и на величину коррекции каждого цилиндра. Затем на основе полученной величины рассчитывает время впрыска на основании датчика давления, затем рассчитывается угол впрыска исходя уже из конечных рассчитанных величин и только потом вступает в работу система ЕГР которая подстраивается под имеющиеся реалии и старается не навредить движению автомобиля. Т.е. это пассивная система, которая зависит от системы впрыска топлива и предназачение этой системы выйти на нужный уровень окислов азота, для экологов.

В работе системы ЕГР задействован МАФ датчик, который не используется кроме как этой системой. В системе впрыска используется МАП датчик, на основании которого производится необходимый надув воздуха и ограничивается объем впрыска - это один из параметров коррекции системы впрыска.

Так что я не гадаю, а делаю наиболее вероятные выводы из сервисмануала, заметь не тойоты, а именно митцу, т.е. производителя.

Я чуть о другом. То, что степень открытия EGR высчитывается по результатам, т.е. EGR является пассивной системой - НЕ ЗНАЧИТ, что в сами топливные карты значения занесены без поправки на работу EGR.

А если, как говорит SNOOPER, есть аварийные программы при отказе EGR, это наоборот, ПОДЧЁРКИВАЕТ, что основные программы разработаны именно с учётом того, что EGR есть и должен работать. Другой вопрос, что эти аварийные программы могут быть нацелены на снижение выбросов и ничего криминального в них нет. Хотя не знаю.

В общем, всё плохо. Надо идти вынимать заглушку...

CoolBDW писал(а): Надо идти вынимать заглушку...

После 17 тыщ с заглушкой заметил потерю тяги. На линейном воопще труба. Катаю на Роснефти евро2. Фильтра норма Стал чаще и сильнее нажимать на тапку.... Полез смотреть заглушку(из шпателя-лопаты)).. А там дюрка , причём большая.... Выгарала строго от центра.... Вырезал из нержавейки 2мм. Терь контролирую.... 6 тыщ- тока цвет поменяла... Машина едет

Napic
Я не гуру, а такой же любитель, как и ты. Гуру у нас это профессионалы Снупер и Дизельмен. Если бы я был гуру, то не задавал бы вопросы, а знал ответы на них. Я как любитель, хочу разобраться до конца в этом вопросе. И пока меня больше убеждает Снупер- который также очень хорошо помнит написанное в мануалах, в отличие от

скажите мне, пожалуйста, почему машина нагретая до 50С и охлажденная до 50С, при показаних мультика в 50С в одном случае едет с открытым ЕГР, а в другом - с закрытым?

Все просто..в случае, когда тебе кажется, что режим одинаковый, это скорее всего не совсем так. Во первых, БК не точно стреляет по показаниям температуры, во вторых ЭБУ при формировании команд, подаваемых на управляющие механизмы, учитывает мнгого факторов, вплоть до формирования корректирующих сигналов в момент, когда педаль нажата, но мотор не развил обороты, эквивалентные этому нажатию- в установившемся режиме на этих же оборотах будет применена другая карта

Dizel Man

Об этом пишут теоретики. Для оперативной коррекции нужна обратная связь.

Вы немножко не так расставляете акценты. Да, для оперативной коррекции нужна ОС. Но в нашем случае не нужна оперативная коррекция Имеем гостовскую солярку, которая вполне себе нормированно горит. Таким образом, во все карты зашиты номиналы угла, цикловой подачи, наддува и уровня ЕГР. Все эти номиналы зашиты С УЧЕТОМ ЕГР.

Мне же кажется, что Вы все еще живете старыми временами- на рядной тоетовской шестерке 4.2 литра 129 л.с. уровень ЕГР микроскопичен, и его глушение ни на что не повлияет.
Однако если взять новые фольксовые дизели со смешным литражом, то для того, чтобы выкачать из такого объема 180 л.с., нужно очень хорошо туда наддувать (применен наддув битурбо) и очень хорошо впрыскивать. В этом случае потребуется сравнительно с тоетой просто огромная степень рециркуляции, иначе и близко в нормы евро 4 будет не уложиться. И если на таком дизеле заглушгить ЕГР, двигатель будет глубоко не в режиме.

Свят
Это что, типа включил в нормальный режим ЕГР и динамика упала? может быть, это только кажется? я вставлял в свой ЕГР прокладку- разницы в динамике не заметил. На твоем моторе уровень ЕГР повыше, но слабо верится в заметное изменение динамики

CoolBDW писал(а): А если, как говорит SNOOPER, есть аварийные программы при отказе EGR, это наоборот, ПОДЧЁРКИВАЕТ, что основные программы разработаны именно с учётом того, что EGR есть и должен работать. Другой вопрос, что эти аварийные программы могут быть нацелены на снижение выбросов и ничего криминального в них нет. Хотя не знаю.
В общем, всё плохо. Надо идти вынимать заглушку...

В Тайланде, система управления двигателем написана таким образом, что при ошибке системы ЕГР, ошибку эту она запишет в память, но!!! лампочку при этом check engine не зажжет!!!
Водитель даже не узнает, что у него аварийно отключена эта система.
Это косвенно говорит о том, что никаких аварийных карт нет, которые задействуются при отказе ЕГР. Это раз.
Второй момент так никто мне не пояснил... машина при одинаковых условиях может открывать ЕГР, а может и не открывать. Возможно как-то стоит программа которая считает сколько раз за день берется машина, возможно еще какие более сложные алгоритмы.

Если предположить, что берется другая карта, то можно приборами зафиксировать это отклонение. У меня Мута нет. Я не могу это проверить.
Но я вижу своими глазами, когда у меня температура двигателя 88 градусов, я еду 69 км/ч по городу на круизе и вчера ЕГР был открыт, а сегодня на той же трассе закрыт. Что поменялось? Возможно карта другая стала использоваться, а возможно и нет никаких карт...

Napic

Второй момент так никто мне не пояснил... машина при одинаковых условиях может открывать ЕГР, а может и не открывать

Я же сделал попытку объяснить, и это скорее всего так- на самом деле в моменты, когда кажется, что условия одинаковы, они таковыми не являются, вот и все. Это нужно на стенд, а не на глазок. Еще раз- если нажать на холостых на газ и развить 3000 оборотов, и в движении добиться искоомых 3000, то ЭБУ применит для формирования впрыска РАЗНЫЕ карты

Sedoy писал(а): Я же сделал попытку объяснить, и это скорее всего так- на самом деле в моменты, когда кажется, что условия одинаковы, они таковыми не являются, вот и все. Это нужно на стенд, а не на глазок. Еще раз- если нажать на холостых на газ и развить 3000 оборотов, и в движении добиться искоомых 3000, то ЭБУ применит для формирования впрыска РАЗНЫЕ карты

На ХХ и в движении естественно разные, я же говорю об одинаковом режиме движения
А если брать ХХ и движение, то на ХХ пойдет ограничение максимального объема впрыска по датчику МАП

Sedoy писал(а):Свят
Это что, типа включил в нормальный режим ЕГР и динамика упала? может быть, это только кажется? я вставлял в свой ЕГР прокладку- разницы в динамике не заметил. На твоем моторе уровень ЕГР повыше, но слабо верится в заметное изменение динамики

Разница в динамике чувствуется хорошо. ЕГР работая в штатном режиме, добавляет мотору мягкости чтоль.... Все реакции кажутся более ватными, но мотор при этом мягче работает... В разных режимах. С заглушкой чуть жёще, но интенсивнее и отзывчевее... Ну как то так..

Napic

А если брать ХХ и движение, то на ХХ пойдет ограничение максимального объема впрыска по датчику МАП

В движении ЭБУ учитывает еще и натяг- то есть ту установившуюся разницу между нажатием на педаль газа и оборотами, а также доп. корекцией для компенсации отклонения от средней карты. Т.к. ты можешь ехать против сильного ветра, в говнах и т.п. режимах, когда двигателю нужно преодолевать значительное усилие против его крутящего момента и при этом сохранять выпуск ОГ в заданных рамках под нормы евро.

Поэтому говорить о том, что режимы были точно_одинаковыми..не знаю

Крутится двигатель лучше с заглушкой, отдача лучше, для выхода на *крейсерскую* скорость после светофора меньше давлю на газ... Значит более качественное горение?

Свят, мне кажется я понял... все эти ощщущения возникают совместно с использованием шайтан коробки?