Pajero 4x4 Off-Road Club

Sedoy писал(а):MAVR64, к сожалению, ты не понял меня. Сбалансированный продукт, это тот, где мощность сверх паспортной получена увеличением не только впрыска, но и наддува вместе с коррекцией угла опережения. А не коррекцией какого то одного парметра, то етсь увеличения порции впрыска.
Чтобы было более внятно, приведем пример с жигулями. В случае сбалансированного увеличения мощности можно поставить расточенные жиклеры, фильтр с нулевым сопротивлением, а можно и применить метод "коробочки ФГС" - вытянуть на себя подсос и ездить так ))

Все равно такой продукт снижает ресурс за счет увеличения снимаемой мощности.
Че то я не согласен с аналогией с "подсосом". Это правда было давно, когда были у меня такие машины и "деревья были большими"
Вытягивание подсоса обычно кроме вони бензином ничего не дает, кроме если карбюратор неправильно (на слишком бедную смесь) отрегулирован. FGS все таки использует возможность поддать больше топлива на режиме избытка наддува.

Для тех кто понимает, выкладываю схему работы EGR в дизеле 4М41. Это чтобы уже закончить пустую дискуссию.




Обратите внимание на параметры скольких источников опирается ЭБУ при работе. Также, обратите внимание на исполнительный механизм управления EGR. Он не имеет дискретной, пошаговой "карты", мать ее , а управляется режимом "ДА - НЕТ". И не в импульсном режиме. Там ШИМа нет!!!

Следующий вопрос В теории, понятно, с EGR и без- разница температур в камере, разница в колличестве бяки там же...
А как себя чувствуют форсы? Вернее распылители? Может быть работующая сис-ма создаёт больше условий для кокса и *внешнего загрязнения* распылителя, особенно учитывая *активную* работу сис-мы на ХХ(пробки и размеренное движение), а то самое повышение температуры( при лучшем горении) наоборот- хорошо отжигает возможные отложения?... Без фанатизма конечно

Оф. Видел лично(присутствовал при замене) форсы моего грузовика- причина замены- механические повреждения в цилиндре и Вольвы(машины стояли рядом и форсы менялись одновременно), на которой не работала сис-ма VEB(участвует в прогреве мотора на ХХ путём закрытия выхлопа и осуществляет торможение двигателем в движении)... Так мои распылители были цвета *воронёная сталь* а у соседа на распылителях были реальные *ёжики*.... Заправляемся в одном месте. С маслом оки у обоих.
Как бы недостаточная температура камеры у парня была....

Тут нужно четко знать разницу в системах подачи топлива, очистки газов из вентиляции картера и т.д. Может чел масло в соляру льет?

Да, не, фины сказали- из-за неработующей VEB... Но эт я к слову... Хочется понять как наши распылители переносят загазованность и чистый воздух Может ведь инженеры в угоду экологии пошли на преступление... Зная, что , кпримеру, на нашем форсированом моторе форсы врядли проживут больше 100 тыщ с егээркой.....
Не пинать!

Свят писал(а):. Так мои распылители были цвета *воронёная сталь* а у соседа на распылителях были реальные *ёжики*.... Заправляемся в одном месте. С маслом оки у обоих.
Как бы недостаточная температура камеры у парня была....

То что масло и соляр одинаковы, ничего не говорит.
Может парень любит в натяг ездить, спать в машине с работающим мотором, на фильтре воздушном/топливном сэкономил........... очень много "может" может быть, в дополнению к неработающей заслонке. Она кстати не повышает температуру, она создаёт сопратевление вращению, тоесть нагрузку, и как следствие увеличивается количество топлива для её преодоления, от того и быстрее прогрев
А какое отношение к технике у наёмного водителя это отдельная песня.............
Так что не аргумент

Dizel Man писал(а):

Карта прошивки для такого режима с завода соответствует отсутствию ЕГР.

Что Вы все к мифической карте обращаетесь? Что это за карта в которой есть/нет EGR? Что при этом происходит, на Ваш взгляд? Тоже считаете что ЭБУ корректирует подачу топлива? В какую сторону? Душит и прибавляет, или душит и обедняет?

Так все плохо?

Все хорошо!!! EGR на всех дизелях до CR глушить не задумываясь. У CR, с включением интеллекта. Хотябы чужого. Масло менять чаще и не надеяться что "дядя" сделал для Вашего двигателя "кремлевскую таблетку". Фильтры т/м ставить только оригинал. Масло "камазовское" не лить. Для всех трешек (для других моделлей тоже) обязательно ставить "сепаратор" воды. И помнить: кроилово приводит к попадалову!

По "картам" коррекции и тд, всё достаточно просто, но с "гаечным ключом" там делать нечего.
Вот примерная модель.

Представь такая для коррекции по топливу, по коррекции угла впрыска (зажиганию) и их наложить друг на друга, добавить сюда "места" разрешения "вкл/выкл" ЕГР, тэнов, и ТД......... получится как выше говорили "матрица".
И каждой отдельно взятой точке соответствует целый ряд параметров, в том числе и температура в цилиндре.
Так что при казалось бы простоте всё очень сложно, и взаимосвязано.
Прошло время "тупого дизеля" и с этим надо смирится
Причём это была одна из основных причин приобретения мною дизельной машины, так как в таком варианте я могу всё продиагностировать и сделать сам
В остальном я полностью согласен

EGR это компромисная система. Двигатель разрабатывается без нее. Ее работа вводится как вынужденный элемент и везде признается факт снижения ресурса, мощности и другие побочные эффекты применения. В современных дизелях и зажигалках проблемы выброса решаются оптимизированным многоразовым впрыском с "пристегнутой" регулировкой фаз газораспределения. А ресурс современных двигателей вообще никого не интересует. Как объяснить однорядную, длинную цепь трешки/четверки против прототипа 4М40? Да только искусственным снижением заложенного изначально ресурса. И EGR тудаже. Единственное чего не выбрасывает или выбрасывает, но мало, "заегээренный" дизель, так это азотные компоненты. А что, всем остальным можно дышать для продления жизни и релакса? Чушь зеленая во всех смыслах...

Представь такая для коррекции по топливу, по коррекции угла впрыска (зажиганию) и их наложить друг на друга, добавить сюда "места" разрешения "вкл/выкл" ЕГР, тэнов, и ТД......... получится как выше говорили "матрица".

В части управления спора нет, все верно вещуете. А вот касаемо привязки этой "карты" к работе рециркуляции и наоборот нет никакой связи. Вообще нет. Точнее есть, но только в одну сторону. И если в работе всей указанной матрицы происходит разбег параметров, даже в границах заданного "матрицей" и мехчастью ТНВД коридора, рециркуляшка дует свое дерьмо там где нужно и где ненужно. Отсюда ресурс 41-го дрыгателя заканчивается за порогом в 100 - 120 тыков. Поршни выпадают в осадок (стекают стружкой в поддон), цепи рвет, успокоители пилит, балансиры выворачивает. А двигун-то задуман крепким. И не "япошки" тут виноваты, а "гриновая" мафия...

Dizel Man писал(а):EGR это компромисная система. Двигатель разрабатывается без нее. Ее работа вводится как вынужденный элемент и везде признается факт снижения ресурса, мощности и другие побочные эффекты применения. .........................
Поршни выпадают в осадок (стекают стружкой в поддон), цепи рвет, успокоители пилит, балансиры выворачивает. А двигун-то задуман крепким. И не "япошки" тут виноваты, а "гриновая" мафия...

Давай не будем начинать по новой, кто как проектирует и что мы получаем.
А вот с последним абзацем не соглашусь в корене, потому как он и есть "абзац" по сути того что сказано............
Значит полхое топливо, поддельное масло, раздолбай владелец, криворукие мастера......... ни при чём.
Виноваты во всём Зелёные
Хорошо хоть япошек пожалел, да и госдеп не вспомнил, хотя это "модно" сейчас

И ужо чтоб совсем подитожить, у "трешек" глушиться EGR посредством замены прокладки 8 на заглушку из стали толщиной не менее 2 мм. Оптимально, прокладку 8 положить с обеих сторон заглушки...

Виноваты во всём Зелёные
Хорошо хоть япошек пожалел, да и госдеп не вспомнил, хотя это "модно" сейчас

Да, на самом деле, какая разница кто виноват? У них своя игра. Важно, как бороться...

Dizel Man писал(а):

Виноваты во всём Зелёные
Хорошо хоть япошек пожалел, да и госдеп не вспомнил, хотя это "модно" сейчас

Да, на самом деле, какая разница кто виноват? У них своя игра. Важно, как бороться...

Не мение важно с кем, уж уточни пожалуйста?
Про Зелёных, это твоё мнение, и моё с ним разнится

Не менее важно с кем, уж уточни пожалуйста?

Да не с кем, а с чем и как. У меня неожиданное предложение, бороться за ресурс...



Про зеленых...

CoolBDW, заглушку не выбрасывай, блок FGC используй не выше 7 карты.
DiezelMan, приятно осознавать, что есть еще адекватные и думающие люди.
Snooper, и эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с) У меня заочно нет никаких авторитетов, Италия... итальянцы, самая лучшая прошивка, соответствие все и вся нормам евро, дико дорого, но оно того типа стоит, ну нет у меня стадной истерии, я все скептически оцениваю. Не может быть по определению, оптимума работы двигателя при действии норм евро.
Взять старый добрый проходимец ТЛК76 который с идет с неубиваемым механическим 4.2 и выпускается до сих пор. В европе на него навешивают систему ЕГР, которая впихивает его в нормы ЕВРО-4 дико снижая его ресурс. Иначе не продашь! Зеленые не разрешат. Но в европе и солярка другого качества, где у меня в Сибири найти качественное дизтопливо евро4? - его просто нет. Зольность дикая, серность тоже...

FGC сам говорил, что заправляется исключительно самым дорогим и наверное самым лучшим, т.е. очищенным дизтопливом Экто.
В европе дизтопливо тоже не Российское. Возможно и использовать эту "нормальную" и "адекватную" итальянскую прошивку нужно... в Италии. С его чистым морским воздухом. Там эта прошивка покажет самые наилучшие результаты и не снизит ресурс.

У меня в Сибири, с его Химическими заводами, где после свежевыпавшего снега на лобовом стекле только что вымытой машины образуется черная пленка, что приходится включать омыватель лобового стекла, с дизтопливом по бумажке евро-3, с машиной евро-4 мне приходится ставить заглушку и не трогать другие заводские параметры, чтобы не навредить и... продлить ресурс.
А для чего я вообще хочу продлить ресурс?... Зная, сколько я отдал государству при растаможке своего спорта меня просто душит жаба ездить на своей машине 100 тыс. и скидывать ее... Ну не меценат я...
Просто борюсь за свое право не быть окончательным лохом.

Поэтому я выбрал заглушку ЕГР - от дряни и отказался от блока FGC по причине того, что слишком хорошо едет - наверняка снижение ресурса, а мне это не выгодно.

SNOOPER писал(а): Вот примерная модель.

Представь такая для коррекции по топливу, по коррекции угла впрыска (зажиганию) и их наложить друг на друга, добавить сюда "места" разрешения "вкл/выкл" ЕГР, тэнов, и ТД......... получится как выше говорили "матрица".
И каждой отдельно взятой точке соответствует целый ряд параметров, в том числе и температура в цилиндре.
Так что при казалось бы простоте всё очень сложно, и взаимосвязано.
Прошло время "тупого дизеля" и с этим надо смирится

Это модель бензинового двигателя. Ты упорно переносишь принципы для бензинки на дизель.
В бензинке степень нагрузки на двигатель определяется очень просто - по датчику давления. Чем выше давление - тем выше нагрузка на двигатель. Исходя из нагрузки и происходят корректировки и состава смеси (бедная, богатая) и угла опережения зажигания (раньше, позже)

В дизеле все по другому. Как определяется нагрузка на дизельный двигатель? Я вот не знаю, скорее всего косвенными признаками, возможно вычислением ускорения поршня по датчикам положения коленвала, возможно в совокупности еще каких факторов.
Одно ясно совершенно точно. Дизопливо в дизеле горит всегда при избытке кислорода. Так задумал Дизель. И система ЕГР уменьшает содержание кислорода в цилиндре у угоду зеленым, дабы не допустить образования окислов азота, но и сильно уменьшить кислород тоже нельзя - будет неполное сгорание, а именно сажа!

Так что приведеная тобой модель работы не относится к дизелю вообще.

Включение ЕГР на бензинке отражается на росте давления во впускном коллекторе. Это требует реакций программой управления двигателем, корректировки угла, возможно циклового наполнения...
В дизеле же ЕГР просто тупо уменьшается кислород в цилиндре. Программа управления как работала, так и продолжает работать по своему алгоритму не взирая на работу ЕГР. Как програма определит что ЕГР открыта, что она должна сделать при этом? угол скорректировать? зачем? фазы горения, которые я приводил выше, я понял, после прочтения 3 раз. Нормально там будет и при открытом ЕГР без корректировки угла вообще.

Napic писал(а): Это модель бензинового двигателя. Ты упорно переносишь принципы для бензинки на дизель.
В бензинке степень нагрузки на двигатель определяется очень просто - по датчику давления. Чем выше давление - тем выше нагрузка на двигатель. Исходя из нагрузки и происходят корректировки и состава смеси (бедная, богатая) и угла опережения зажигания (раньше, позже)

В дизеле все по другому. Как определяется нагрузка на дизельный двигатель? Я вот не знаю, скорее всего косвенными признаками, возможно вычислением ускорения поршня по датчикам положения коленвала, возможно в совокупности еще каких факторов.
Одно ясно совершенно точно. Дизопливо в дизеле горит всегда при избытке кислорода. Так задумал Дизель. И система ЕГР уменьшает содержание кислорода в цилиндре у угоду зеленым, дабы не допустить образования окислов азота, но и сильно уменьшить кислород тоже нельзя - будет неполное сгорание, а именно сажа!

Так что приведеная тобой модель работы не относится к дизелю вообще.

.

Упорству храбрых, поём мы песню....... (с)
Далеко не во всех бензинках нагрузка вычисляется по датчику давления.
Нагрузка на двигатель вычисляется по датчику положения дросселя, скорости достижения заданных оборотов.
Для болие точного вычисления берётся поправка на расходомер воздуха (MAF) и датчик давления (MAP) Если они установлены.
На нашем моторе всё тоже самое за единственным исключением что нет свечей зажигания, так как принцип воспламенения другой. Больше различий нет.
Тот же датчик положения педали газа (для бензина датчик дроссельной заслонки), и та жа скорость достижения.
Раньше, "на неубиваемых" дизелях за достижением заданных оборотов следил центробежный (всережимный) регулятор а ТНВД, в нашем случае из за отсутствия ТНВД как такого го эта функция отдана на откуп компьютеру, который с учётом того же расходомера воздуха, и датчика давления, даёт команду на впрыск определённого количества топлива.
Тоже самое происходит и с углом впрыска, за исключение того что в современном моторе его можно регулировать в болие широком пределе
Так что данная схема (для примера) очень даже соответствует реальности.
Надо менять представление о том как работает и управляется современный дизельный мотор. Нет в нем сейчас "независимых" систем

И вообще, появилась мысль, что ЕГР на бензиновых двигателях призвана как бы уменьшить литраж двигателя.
Поясню.
Для движения по трассе с постоянной скоростью не требуется большая мощность. Необходима для данного движения допустим 30 л.с. Как это сделать? Четырехцилиндровый двигатель, отключить цилиндры мы не можем и остается только одно - давать сверхбедную смесь, которая горит плохо, плохо поджигается и делает плохие выбросы... Лямбда при этом далеко не 1 (единица) со всеми вытекающими.

Что делать? - надо просто уменьшить содержание кислорода в камере - включаем ЕГР, которая подает инертный газ азот обратно в камеру. Теперь можно сделать лямбду равной 1 ЕДЕНИЦЕ - будет полное сгорание, будет маленькие выбросы, будут все довольны, т.к. и топлива будет потребляться мало - виртуальное уменьшение объема двигателя!!!

В дизеле все подругому - там не нужно уменьшение литража. Логично?

Napic писал(а):
Включение ЕГР на бензинке отражается на росте давления во впускном коллекторе. Это требует реакций программой управления двигателем, корректировки угла, возможно циклового наполнения...
В дизеле же ЕГР просто тупо уменьшается кислород в цилиндре. Программа управления как работала, так и продолжает работать по своему алгоритму не взирая на работу ЕГР. Как програма определит что ЕГР открыта, что она должна сделать при этом? угол скорректировать? зачем? фазы горения, которые я приводил выше, я понял, после прочтения 3 раз. Нормально там будет и при открытом ЕГР без корректировки угла вообще.

А на моторах при отсутствии датчика давления МАР как программа определяет работает ли система?
ЕГР в всех моторах "просто тупо" уменьшает без отностительно. А программа управления работает с учетом того что ЕГР открыт на заданное значение для этого на клапане ЕГР и стоит датчик положения.
На а что, сколько и зачем, это к разработчику. Но то что "оно надо" можно судить о том что мотор работает жеско при заглушенной системе, значит в цилиндре горит не так как задумано. Ну не бывает чудес...........
Ты лучше прочти и постарайся понять что я тебе пытаюсь донести.

Napic писал(а):И вообще, появилась мысль, что ЕГР на бензиновых двигателях призвана как бы уменьшить литраж двигателя.
Поясню.
Для движения по трассе с постоянной скоростью не требуется большая мощность. Необходима для данного движения допустим 30 л.с. Как это сделать? Четырехцилиндровый двигатель, отключить цилиндры мы не можем и остается только одно - давать сверхбедную смесь, которая горит плохо, плохо поджигается и делает плохие выбросы... Лямбда при этом далеко не 1 (единица) со всеми вытекающими.

Что делать? - надо просто уменьшить содержание кислорода в камере - включаем ЕГР, которая подает инертный газ азот обратно в камеру. Теперь можно сделать лямбду равной 1 ЕДЕНИЦЕ - будет полное сгорание, будет маленькие выбросы, будут все довольны, т.к. и топлива будет потребляться мало - виртуальное уменьшение объема двигателя!!!

В дизеле все подругому - там не нужно уменьшение литража. Логично?

Что курим????

SNOOPER писал(а):Что курим????

А что? все логично. На бензинке ЕГР работает на средних оборотах, когда не требуется большая мощность. На ХХ при ЕГР будет колбасить, поэтому на ХХ ЕГР-а нет, на максимальных нагрузках не до ЕГР.

В дизеле на ХХ ЕГР работает,т .е. открыта более чем на 50% - экологи довольны. При максимальных нагрузках - посылаем экологов лесом. А при средних есть ЕГР но не для снижения расхода топлива, а из-за выбросов.

Т.е. мысль такая, что на бензинках главное назначение ЕГР - это снижение расхода, а на дизеле - это снижение выбросов.