Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
Модераторы: SNOOPER, Nbf, Romik, BAlex, drcham, Podzemshik, SNOOPER, Nbf, Romik, BAlex, drcham, Podzemshik
-
- Сообщения: 63
- Зарегистрирован: 10 апр 2011, 16:10
- Двигатель:: 6G72
- Мой автомобиль(и):: MPS 3.0A 2007, Niva 21214i 2004, Corolla 1600A 2002
- Откуда: Москва,Перово.
- Благодарил (а): 3 раза
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
А 0125 точно связана с 0173? В ветке
http://www.pajero4x4.ru/bbs/phpBB2/view ... 6&start=15
ошибка по русски описывается как
"P0125 Низкая температура охлаждающей жидкости для управления по замкнутому контуру".
Есть ссылка на статью, что это лечилось заменой термостата и прокладки под входной коллектор, а никак не связано с ЛЗ.
Кстати, по-аглицки там же есть описание в виде:
P0125- Excessive Time to Enter Closed Loop
и еще вариант там же :
P0125 (2) Insufficient Coolant Temperature For Closed Loop Fuel Control
Английские варианты ВООБЩЕ не похожи друг на друга,- почему??? А русский перевод - соответствует второму варианту, но не первому - почему??
И что в англ . варианте P0125 (2) означает, ОЙ, эта цифра 2 в скобках??
http://www.pajero4x4.ru/bbs/phpBB2/view ... 6&start=15
ошибка по русски описывается как
"P0125 Низкая температура охлаждающей жидкости для управления по замкнутому контуру".
Есть ссылка на статью, что это лечилось заменой термостата и прокладки под входной коллектор, а никак не связано с ЛЗ.
Кстати, по-аглицки там же есть описание в виде:
P0125- Excessive Time to Enter Closed Loop
и еще вариант там же :
P0125 (2) Insufficient Coolant Temperature For Closed Loop Fuel Control
Английские варианты ВООБЩЕ не похожи друг на друга,- почему??? А русский перевод - соответствует второму варианту, но не первому - почему??
И что в англ . варианте P0125 (2) означает, ОЙ, эта цифра 2 в скобках??
...вот в таком плане. В таком разрезе...
- vova3
- Сообщения: 280
- Зарегистрирован: 27 дек 2010, 18:21
- Двигатель:: дизель 2,0 tdci
- Мой автомобиль(и):: МС был. форд куга есть
- Откуда: CПб
- Откуда: СПб
- Поблагодарили: 10 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
вырезка из мануала по МПС.
У них 0125 это нет отклика от лямбды.
Это мицубисевский прикол.У них 0125 это нет отклика от лямбды.
- SNOOPER
- Модератор
- Сообщения: 56756
- Зарегистрирован: 11 дек 2004, 19:49
- Двигатель:: 4D56
- Мой автомобиль(и):: NewMPS
- Откуда: 78
- Откуда: Spb
- Благодарил (а): 998 раз
- Поблагодарили: 4626 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
Там внизу есть описание сноски (2)VIN Benzin писал(а): И что в англ . варианте P0125 (2) означает, ОЙ, эта цифра 2 в скобках??
(2) This DTC will set on first trip fault is detected.
Тоесть зажгёт лампу на первой поездке, сразу после появления.
- трёхсотый
- Сообщения: 1110
- Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:23
- Двигатель:: 6G74 SOHC
- Мой автомобиль(и):: Montero Sport 2002
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 45 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
Поцаны, хелп! У меня всё умерло
Вот заснял типичный на данный момент график отклика лямбд, и топливных коррекций:
А вот момент всеобщей смерти, в виде стопкадра (сразу скажу, что не помню на чём ехал в тот момент
но, походу, только разгонялся
):
Эт всё загарается снова после сброса где-то через 40-50км пробегу...
p.s. а вот включил ГАЗ
Вот. Ошибку P0461 опускаем. Собсна вопросц: это о чём всё говорит? На сколько могу судить, первые лямбды (bosh, новые) по графикам - живые, вторые - тоже живые, тока дохнет правый кат. Но, почему ЭБУ наглухо обматерил весь выпускной тракт вместе со впускным? Расход только-что смерил - 17.5л по городу. Подкиньте идей, а?



p.s. а вот включил ГАЗ

Montero Sport, 2002, 3.5л + ГБО, СБ, 33". Илья
- Studebeker
- Сообщения: 1411
- Зарегистрирован: 22 апр 2010, 18:22
- Двигатель:: 6G72
- Мой автомобиль(и):: Pajero Sport
- Откуда: Москва-город Герой
- Благодарил (а): 11 раз
- Поблагодарили: 75 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
Подкину я вам не идею, а совет-срочно к установщикам газа, пусть регулируют (ремонтируют) систему. У вас смесь недопустимо бедная, там не то, что кат, там мотор убить можно.Собсна вопросц: это о чём всё говорит? На сколько могу судить, первые лямбды (bosh, новые) по графикам - живые, вторые - тоже живые, тока дохнет правый кат. Но, почему ЭБУ наглухо обматерил весь выпускной тракт вместе со впускным? Расход только-что смерил - 17.5л по городу. Подкиньте идей, а?
МПС 3.0л 07г.в.АКПП, Мультитроникс-500RIF, ГБО BRC,вариатор Феникс 611,фаркоп Bosal,Бодик 4см+Suplex ,запаска в багажнике как у Черроки.
Колесами, печально, в небо смотрит Круизер... ("Мумитроль" Владивосток-2000)
Колесами, печально, в небо смотрит Круизер... ("Мумитроль" Владивосток-2000)
- трёхсотый
- Сообщения: 1110
- Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:23
- Двигатель:: 6G74 SOHC
- Мой автомобиль(и):: Montero Sport 2002
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 45 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
С газом худо-бедно ясно - картина достаточно понятная. А если допустить, что подобные ошибки вылазят исключительно при езде на бензине?
Montero Sport, 2002, 3.5л + ГБО, СБ, 33". Илья
- Studebeker
- Сообщения: 1411
- Зарегистрирован: 22 апр 2010, 18:22
- Двигатель:: 6G72
- Мой автомобиль(и):: Pajero Sport
- Откуда: Москва-город Герой
- Благодарил (а): 11 раз
- Поблагодарили: 75 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
Ваш снимок(freeze frame) четко показывает, что ЭБУ пытается топливную смесь обогатить и это ему неудается в должной степени, причем не в таком уж экстремальном режиме работы двигателя (нагрузка 54% при 2141 об\мин).трёхсотый писал(а):С газом худо-бедно ясно - картина достаточно понятная. А если допустить, что подобные ошибки вылазят исключительно при езде на бензине?
Если подобный трабл вылез на бензине, то значит у вас либо мало подается топлива, либо много воздуха или того и другого. Почему -тут нужно детально разбираться.
МПС 3.0л 07г.в.АКПП, Мультитроникс-500RIF, ГБО BRC,вариатор Феникс 611,фаркоп Bosal,Бодик 4см+Suplex ,запаска в багажнике как у Черроки.
Колесами, печально, в небо смотрит Круизер... ("Мумитроль" Владивосток-2000)
Колесами, печально, в небо смотрит Круизер... ("Мумитроль" Владивосток-2000)
- трёхсотый
- Сообщения: 1110
- Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:23
- Двигатель:: 6G74 SOHC
- Мой автомобиль(и):: Montero Sport 2002
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 45 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
Studebeker спасибо. Я так понимаю, либо это подсос воздуха, либо бензонасос\фильтр\форсунки...
Хм... а если взять во внимание долгосрочную топливную коррекцию, можно отмести вариант с подсосом? Думаю там-бы были цифры в плюсе?
Хм... а если взять во внимание долгосрочную топливную коррекцию, можно отмести вариант с подсосом? Думаю там-бы были цифры в плюсе?
Montero Sport, 2002, 3.5л + ГБО, СБ, 33". Илья
-
- Сообщения: 114
- Зарегистрирован: 07 окт 2010, 17:25
- Двигатель:: 6g72 бензин
- Мой автомобиль(и):: Montero Sport 2002- Frontera Sport-был...
- Откуда: Алма-Ата
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
вот тут бы хотелось уточнить. вес зависит от плотности. плотность-от высоты над уровнем моря. в Алма-Ате,когда я вижу похожий расход воздуха-однозначно где-то подсасывает. у нас нормальный расход на хх примерно соответствует объему двигателя. т.е.-трехлитровый-3грамма в секунду. и еще. сканмастер выводит не показатели маф-сенсора,а результаты вычислений ЭБУ.vova3 писал(а):В чем проблема?
Нормальные данные. Помой форсы, почисть насос и т\фильтр и все будет совсем в шоколаде.
Маф ващееее не трогай - двиг 3 литра - 5 грамм в секунду на хх так и должно. 12 на 2500 без нагрузки тоже идеал.
хотя... плотность так же зависит от температуры всасываемого воздуха. а разницы в показаниях сканмастера в зависимости от температуры я не замечал. так что-5 грамм -это слишком много. где-то подсасывает.
Последний раз редактировалось scegocefal 03 фев 2013, 15:22, всего редактировалось 1 раз.
- vova3
- Сообщения: 280
- Зарегистрирован: 27 дек 2010, 18:21
- Двигатель:: дизель 2,0 tdci
- Мой автомобиль(и):: МС был. форд куга есть
- Откуда: CПб
- Откуда: СПб
- Поблагодарили: 10 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
Во первых не надо все мешать в одну кучу.трёхсотый писал(а): Хм... а если взять во внимание долгосрочную топливную коррекцию, можно отмести вариант с подсосом? Думаю там-бы были цифры в плюсе?
Если хотите выяснить причину, то используйте для выяснения только бензин. это первое
Если приводите графики то обязательно поясняйте режим измерения - что это? хх? газ-бензин? и главное - катализатор прогрет или холодный? - это второе.
Чтобы сказать что то по вашей проблеме надо видеть три графика всех четырех зондов в трех режимах
хх. двигатель только что прогрет, под нагрузкой еще не работал.
после 10 мин работы 2500 под нагрузкой
хх сразу после второго режима.
плюс еще данные длинной коррекции по ним.
Без этого комментировать - что в небо пальцем тыкать.....
- vova3
- Сообщения: 280
- Зарегистрирован: 27 дек 2010, 18:21
- Двигатель:: дизель 2,0 tdci
- Мой автомобиль(и):: МС был. форд куга есть
- Откуда: CПб
- Откуда: СПб
- Поблагодарили: 10 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
Повеселил ты меня.... Мало что телегу впереди лошади поставил, так еще ее копытами вверх умудрился......scegocefal писал(а): вот тут бы хотелось уточнить. вес зависит от плотности. плотность-от высоты над уровнем моря. в Алма-Ате,когда я вижу похожий расход воздуха-однозначно где-то подсасывает. у нас нормальный расход на хх примерно соответствует объему двигателя. т.е.-трехлитровый-3грамма в секунду. и еще. сканмастер выводит не показатели маф-сенсора,а результаты вычислений ЭБУ.
Этак мы придем к вечному двигателю в стратосфере.
Поясняю...
чтобы крутить твое железо на хх надо 4-5 лошадиных силы, для этого надо спалить 1,0-1,1 литр горючки\час. Значит отдай 0,33 грамма топлива в секунду что в Москве что на Эльбрусе. Согласен?
Чтобы спалить их нужно в 14,7 раз больше воздуха, итого множим и получаем скокка? - 4,8 грамм, минимум. При этом какая у тебя плотность воздуха для мозгов пофигу. Если ты заехал на Эверест то проходное сечение клапана хх откроется на столько - на сколько надо чтобы пропустить больший объем, но чтобы масса осталась требуемая для вращения данного железа в данных оборотах.
Двигатель потребляет в любом режиме одинаковую массу топлива и одинаковую массу воздуха не зависимо от плотности как первого так и второго.
У вас нормальный расход как у всех - 5 гр\сек. Если видишь только три значит однозначно что то проходит мимо мафа - подсос или дохлый маф.....

scegocefal писал(а):хотя... плотность так же зависит от температуры всасываемого воздуха. а разницы в показаниях сканмастера в зависимости от температуры я не замечал.



И не должен замечать, ты же сам написал что снаник выводит уже окончательные данные рассчета от эбу. Вот он тебе окончательную массу и дает, а она не меняется ни от температуры ни от давления. См текст выше......
-
- Сообщения: 114
- Зарегистрирован: 07 окт 2010, 17:25
- Двигатель:: 6g72 бензин
- Мой автомобиль(и):: Montero Sport 2002- Frontera Sport-был...
- Откуда: Алма-Ата
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
это те лошади,которые вверх копытами,вот их может и нужно 4-55 или все 175? откуда сведенья что именно 4-5 кобылы нужно на холостых? опять из жизни дизельных фордов? у меня как минимум штук пять сохраненных параметров разных машин разных марок начиная от мицубиси и заканчивая лэндровером(вот только фордов нема,не любят их в нашем регионе) и везде расход топлива на хх приблизительно соответсвует обьему двигателя. и если сканмастер или псмскан,или ТЕКУ,показывает расход больше-подсос воздуха однозначно.проверенно неоднократно.и мафы хоть заменяйся. приезжали уже после таких спецов. человек на паджеро-3 два мафа сменил. тоже ему подобный спец талдычил-неправильно расход воздуха показывает... а дело было в треснутом шланчике от коллектора к клапану евап. если у вас есть достоверная (со ссылками на источник) информация о расходе воздуха-поделитесь! а все эти рассуждения оконях вверх капытами и арифметические упражнения для младших школьников-оставте при себе. я говорю только то,что неоднократно наблюдал своими глазами.
-
- Сообщения: 114
- Зарегистрирован: 07 окт 2010, 17:25
- Двигатель:: 6g72 бензин
- Мой автомобиль(и):: Montero Sport 2002- Frontera Sport-был...
- Откуда: Алма-Ата
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
и кстати,крупный спец по лямбда-зондам, НА ДЕНСО НЕ БЫВАЕТ ПРОВОДОВ НАГРЕВАТЕЛЯ БЕЛОГО ЦВЕТА! только черные. хоть бы на офсайт денсо заглянул,перед тем как советовать что-то людям.vova3 писал(а):На дензе будет четыре провода. Два белых подогрев, серый земля сигнальная, черный сигнальный.
- vova3
- Сообщения: 280
- Зарегистрирован: 27 дек 2010, 18:21
- Двигатель:: дизель 2,0 tdci
- Мой автомобиль(и):: МС был. форд куга есть
- Откуда: CПб
- Откуда: СПб
- Поблагодарили: 10 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
Если сканер читает маф и показывает расход больше нормы - по Вашему это подсос? С логикой у вас все в порядке? Если часть идет в обход мафа то какого лешего ему казать больше?scegocefal писал(а):и если сканмастер или псмскан,или ТЕКУ,показывает расход больше-подсос воздуха однозначно.проверенно неоднократно.
Чего то не так с глазами или хуже...scegocefal писал(а): если у вас есть достоверная (со ссылками на источник) информация о расходе воздуха-поделитесь! а все эти рассуждения оконях вверх капытами и арифметические упражнения для младших школьников-оставте при себе. я говорю только то,что неоднократно наблюдал своими глазами.
Не надо столько эмоций....
В любом сканере откройте параметр расхода воздуха. На любой машине с компьютером зайдите в меню мгновенного расхода топлива.
Вот тут я в шоке - три литра в час на хх? Монстры....scegocefal писал(а): и везде расход топлива на хх приблизительно соответсвует обьему двигателя.
Двухлитровый бензинка 0,6 л\час, 2,5 литра V-шестерка от 0,7-0,8.
Мои соболезнования вашим клиентам......
Сведеньяscegocefal писал(а): откуда сведенья что именно 4-5 кобылы нужно на холостых?

Дарагой алмаатынец!
Читайте учебники или Википедию для начала. Здесь не школа, учить вас орфографии, грамматике и физике никому не надо....
Последний раз редактировалось vova3 03 фев 2013, 22:56, всего редактировалось 5 раз.
- vova3
- Сообщения: 280
- Зарегистрирован: 27 дек 2010, 18:21
- Двигатель:: дизель 2,0 tdci
- Мой автомобиль(и):: МС был. форд куга есть
- Откуда: CПб
- Откуда: СПб
- Поблагодарили: 10 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
Тебя забыл спросить что мне *перед тем как*. Спасибо хоть признал крупным спецом.scegocefal писал(а):и кстати,крупный спец по лямбда-зондам, НА ДЕНСО НЕ БЫВАЕТ ПРОВОДОВ НАГРЕВАТЕЛЯ БЕЛОГО ЦВЕТА! только черные. хоть бы на офсайт денсо заглянул,перед тем как советовать что-то людям.vova3 писал(а):На дензе будет четыре провода. Два белых подогрев, серый земля сигнальная, черный сигнальный.
Ну не на дензе, это бош. Девушка, не мелочитесь.....
-
- Сообщения: 63
- Зарегистрирован: 10 апр 2011, 16:10
- Двигатель:: 6G72
- Мой автомобиль(и):: MPS 3.0A 2007, Niva 21214i 2004, Corolla 1600A 2002
- Откуда: Москва,Перово.
- Благодарил (а): 3 раза
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
Повторю предысторию. Загорелась у меня ошибка 0173. Поставил Бошевскую лямбду в ара-сервисе. Провода соединили наугад. Чек погас, но после недели езды загорелась ошибка 0125. Решил разобраться сам.vova3 писал(а):Когда завтра увидишь чек по подогреву то соедини правильно.
Два бошевских белых к красному и полосатому. Черный от боша к белому на колодке, это правильно. Серый бошевский к черному на колодке.
Вчера с мужиками во дворе разбирались с проводкой. Оказалось- арасервисмены подключили информационные провода наоборот: черный от бошевской лямбды к черному проводу на колодке, а серый от бошевской лямбды к белому проводу на колодке.
ВАЖНЫЙ ВОПРОС №1 : Почему чек при таком подключении загорелся только через неделю езды?
Что я сделал - перекинул провода так, как сказал Вова: "Черный от боша к белому на колодке, это правильно. Серый бошевский к черному на колодке".
Результат: 3 пузыря по 0,5 водки и один вискаря 0,7 на четверых. Плюс погасший чекэнжин. Минус - скандал от жены.
ВОПРОС №2: Все правильно я сделал? Если да, то при неправильном подключении лямбды при езде целую неделю - она не накрылась?
ВОПРОС №3 : Каковы вообще признаки неправильного подключения информационных проводов лямбды?
ВОПРОС №4 : Где взять правильные длины жгутов проводов всех четырех лямбд? Почему датчик не комплектуется защитным колпачком типа как на свечах? Можно ли самостоятельно такой сконстролить?
...вот в таком плане. В таком разрезе...
- vova3
- Сообщения: 280
- Зарегистрирован: 27 дек 2010, 18:21
- Двигатель:: дизель 2,0 tdci
- Мой автомобиль(и):: МС был. форд куга есть
- Откуда: CПб
- Откуда: СПб
- Поблагодарили: 10 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
absolutely correct all....VIN Benzin писал(а): Вчера с мужиками во дворе разбирались с проводкой. .
ВАЖНЫЙ ВОПРОС №1 : Почему чек при таком подключении загорелся только через неделю езды?
Результат: 3 пузыря по 0,5 водки и один вискаря 0,7 на четверых. Плюс погасший чекэнжин. Минус - скандал от жены.
ВОПРОС №2: Все правильно я сделал?
На четверых самое оно...
По некоторым неисправностям мозги могут долго ждать необходимых условий чтобы измерить какой то параметр.VIN Benzin писал(а): ВАЖНЫЙ ВОПРОС №1 : Почему чек при таком подключении загорелся только через неделю езды?
Если да, то при неправильном подключении лямбды при езде целую неделю - она не накрылась?
Никаким подключением убить датчик невозможно, хоть все ноги оторви или перепутай.
Закрывать датчик сзади нельзя. Со стороны проводов идет доступ кислорода из атмосферы к датчику.VIN Benzin писал(а): Почему датчик не комплектуется защитным колпачком типа как на свечах? Можно ли самостоятельно такой сконстролить?
-
- Сообщения: 114
- Зарегистрирован: 07 окт 2010, 17:25
- Двигатель:: 6g72 бензин
- Мой автомобиль(и):: Montero Sport 2002- Frontera Sport-был...
- Откуда: Алма-Ата
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
еще раз повторяю для особо "одаренных" сканеры не показывают данные маф-сенсоров,а показывают результат вычислений эбу. опечатался,естественно расход воздуха,а не топлива. в граммах в секунду.
сведенья из какой физики? квантовой,ядерной,физики поля? или же укажи,в учебнике по физике за какой класс указан параметр расхода воздуха и топлива для трехлитрового движка мицубиси...а не лязгай языком с умным видом... а то ошибся он...подумаешь,денсо с бошем перепутал,а у человека в результате твоих безграмотных советов блок управления может сгореть...но эт же мелочи,чё...главно,дизельный форд впорядке...понахватался верхушек теории,а с практикой-бяда-бяда...
сведенья из какой физики? квантовой,ядерной,физики поля? или же укажи,в учебнике по физике за какой класс указан параметр расхода воздуха и топлива для трехлитрового движка мицубиси...а не лязгай языком с умным видом... а то ошибся он...подумаешь,денсо с бошем перепутал,а у человека в результате твоих безграмотных советов блок управления может сгореть...но эт же мелочи,чё...главно,дизельный форд впорядке...понахватался верхушек теории,а с практикой-бяда-бяда...
- vova3
- Сообщения: 280
- Зарегистрирован: 27 дек 2010, 18:21
- Двигатель:: дизель 2,0 tdci
- Мой автомобиль(и):: МС был. форд куга есть
- Откуда: CПб
- Откуда: СПб
- Поблагодарили: 10 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
Чего ты ко мне прилепился?
В этой теме я безо всякой корысти стараюсь отвечать на вопросы по датчикам и хочу надеяться на нормальный, адекватный диалог. Не нравиться - пошел лесом. Злобы и хамства у себя поубавь и заодно грамоте научись - читать противно, сплошные бесконечные запятые.
С таким уровнем образования и воспитания о чем с тобой говорить и что ты можешь понять?
Все. Финиш.
В этой теме я безо всякой корысти стараюсь отвечать на вопросы по датчикам и хочу надеяться на нормальный, адекватный диалог. Не нравиться - пошел лесом. Злобы и хамства у себя поубавь и заодно грамоте научись - читать противно, сплошные бесконечные запятые.
С таким уровнем образования и воспитания о чем с тобой говорить и что ты можешь понять?
Все. Финиш.
- SNOOPER
- Модератор
- Сообщения: 56756
- Зарегистрирован: 11 дек 2004, 19:49
- Двигатель:: 4D56
- Мой автомобиль(и):: NewMPS
- Откуда: 78
- Откуда: Spb
- Благодарил (а): 998 раз
- Поблагодарили: 4626 раз
Re: Отвечу на любые вопросы по лямбда-зондам.
На этой радостной ноте и закончим этот "вечер вопросов и ответов".
За столько время, не заданных вопросов уже не осталось.
Ну а недостающую информацию можно взять >>>здесь<<<
Доходчиво и без закидонов
За столько время, не заданных вопросов уже не осталось.
Ну а недостающую информацию можно взять >>>здесь<<<
Доходчиво и без закидонов
