Сбор мнений-ДТП со спец сигналами

[Vladever]

Добрый всем, друзья и коллеги! Хотелось бы выслушать ваши мнения по одному ДТП, вкратце не получится, букв будет довольно много, дочитавшим до конца и высказавшим свое, желательно аргументированное, мнение, заранее благодарен. Перейдем к сути: в июне 13 мой напарник по работе ( Пожарная охрана) попал в ДТП, следуя к месту вызова с включенными сигналами ( свет и звук). Проезжая перекресток в прямом направлении, при приближении к перерестку заканчивал мигать разрешающий сигнал светофора в доп. Секции для поворота налево, в момент выезда непосредственно на сам перекресток со всех направлений горел запрещающий сигнал, так как происходила смена смена сигналов светофора и следующим загорался зеленый с того направления, с которого он въехал. От окончания горения стрелки до загорания зеленого- 6 секунд. Спец.сигналы были включены на всем пути следования авто. Его ошибка в том,что он подъезжая и зная режим смены сигналов светофора, был уверен, что все сейчас будут стоять и он беспрепятственно проедет, тем более, что транспорт стоявший с его направления заблаговременно услышав и разглядев в ЗЕРКАЛАХ! освободил ему полосу движения(к перерестку он приближался минимум 400 метров и все это время был в пределах прямой видимости, ну и слышно было ессно). Однако перед самым его выездом на перекресток буквально на последнее мигание стрелки со встречного направления выскочил БМВ и не снижая скорости , а кажется даже ускорившись влетел в БОК пожарного УРАЛА ( в топливный бак) поднырнул под него, и пожарный авто левыми колесами задней телеги проехал ему по капоту). БМВ- кирдык (530Д, Е 60, 2008г). Есть две записи регистраторов ( вид ДТП справа и сзади) но обе с довольно большого расстояния и очень отстойными регистраторами, так что разглядеть сигналы светофора затруднительно, хотя ПРИ ЖЕЛАНИИ возможно. Все свидетели ДТП (3 человека) и один из них стоял в месте выезда БМВ на перекресток подтверждают, что УРАЛ был виден и слышен издалека. Теперь сладкое: ГАИ после долгого разбирательства вынесло решение об обоюдной вине участников- П.3.1- УРАЛ, П.3.2- БМВ, при этом инспектор административной практики технично развел напарника, что обоюдка для него лучший выход, а то могут лишить прав ( в БМВ пассажир получил легкий вред здоровью) и раскрутил на фразу в протоколе " свою вину признаю". Я в это время был в отпуске, а когда приехал, то взялся за голову. Обжалование административки не помогло, так как суд первым делом тычет носом в эту фразу в протоколе, краевой суд оставил все так же в силе ( и по второму участнику ДТП такая же ситуация). К слову водитель БМВ ( назову его просто- девушка, все таки форум) непосредственно после ДТП в состоянии шока сказала, что перепутала педали газа и тормоза, но после консультации с адвокатом естественно от этого открестилась, а свидетелей этого суд во внимание не принял, так как они оба имеют отношение к пожарной охране. Теперь дело стоит за определением в суде степени вины каждого участника в % отношении для возмещения ущерба. По версии владельца БМВ- гр. мужа девушки, вина пожарного авто в ДТП-90%, БМВ-10% сразу скажу- оценка ущерба проведена сказочно и восстановительный ремонт почти в два раза превышает среднерыночную стоимость данного пепелаца на момент ДТП. О том какой чуши я наслушался от их представителя на заседаниях я рассказывать не буду- долго, перейду к сути. По моему мнению процентовку в данном ДТП нужно разносить 80% БМВ, 20%- пожарный авто. Мои аргументы- водитель пожарного УРАЛа не предполагал от БМВ такого маневра ( по сути наземное повторение подвига Гастелло и еще многих пилотов ВОВ), и в анамнезе есть только нарушение пункта 3.1, от всех остальных пунктов он мог отступать при включенными спецсигналах. БМВ в всем списке имеет много нарушений, которые как я считаю находятся в прямой причинно- следственной связи с произошедшим. Я не буду упоминать, что судя по всему просто очень хотелось успеть на стрелку и ни на что вокруг водитель просто не обращал внимания, все таки хоть и на последнее мигание, но все таки БМВ успел выскочить на перекресток на " зеленый", но при движении в направлении стрелки, включен ной совместно с красным сигналом водитель должен уступить транспорту, движущемуся с других направлений П.13.5, и аргументы, что " я знаю что на этом перекрестке стрелка горит только для меня" мягко говоря не уместны. Так же П.10.1 нарушен на 100%( кому не лень прочитайте). Ну от П.3.2 им тоже понятно не отвертеться. Вдобавок БМВ был круто тонирован ( 4% светопропускаемости на передних боковых) о чем был составлен отдельный протокол на месте ДТП. Все аргументы водителя БМВ на данный момент- " я не видела и не слышала". Недавно состоялся суд, в результате которого судья решила не париться и вникать во все тонкости, а по " честному" поделилась вину 50на50, я так думаю прекрасно понимая, что обе стороны будут таким решением недовольны и будут обжаловать в краевом суде. Те аргументы, которые я привел выше даже не рассматривались, в решении фигурирует только 3.1 и 3.2. Тонировка, как один из факторов приведших к ДТП, тем более в контексте" я не видела", не рассмотрено, упоминается только ее наличие, и что водитель БМВ понес за нее наказание в виде штрафа 500 руб. При этом в решении суда есть фраза, что при проявлении необходимой внимательности водитель БМВ мог увидеть пожарный авто и уступить, то есть простая невнимательность водителя БМВ и игнорирование им требований некоторых пунктов правил видимо являются смягчающим обстоятельством. Вроде все изложил, писать устал, на дополнительные вопросы отвечу и жду ваших независимых мнений.

[Nemo76]

Что-то ничего не понял... А п.12.17 КОаП вообще не учитывается при рассмотрении дела?!

[SNOOPER]

Виновник 100% водитель BMW ибо пункт 13.5 не даёт ссылок на знание организации движения на данном перекрёстке.

13.5. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналом светофора, водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.

Далее отвлечёмся. Светофора нет. Сломался, погас и тп. Что должен сделать водитель?

13.12. При повороте налево или развороте водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по равнозначной дороге со встречного направления прямо или направо. Этим же правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев.

Тоесть при выезде на перекрёсток убедится нет ли там ещё желающих проскочить. А не ломиться с криком я тут сто лет езжу и всё знаю.

В данной ситуации водитель BMW совершал манёвр, изменял направление движения и он в первую очередь должен был убедится что проезд свободен. О чем и говорит пункт 8.1 ПДД.

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны – рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Запись протокола "свою вину признаю" была сделана под давлением инспектора ГБДД и "соплей" водителя BMW.
Вину признать может только суд, собственно что он и делает.
Нарушение водителем Урала пп 3.1 в данном случае ставится под сомнение ибо ему Уралу все транспортные средства при подъезде к перекрёстку уступили дорогу выполняя пп 3.2 ПДД. Но водитель BMW его проигнорировал.

Обжалуйте.

Ну и характер удара. BMW въехала в середину Урала, а не наоборот. Тем самым Урал можно сказать уже находился на перекрёстке, тоесть подъехал к нему первым, убедился что пропускают, и продолжил движение. Водитель BMW же не снижая скорость полагая что маршрут известный, занимался чем угодно но не управлением автомобиля. Что собственно и привело к дтп.

[Владимир Михайлович]

"""...При этом в решении суда есть фраза, что при проявлении необходимой внимательности водитель БМВ мог увидеть пожарный авто и уступить..."""

Цирк в г. Норильске. Интересно почитать само постановление.

[Chumahod]

Думаю, надо узнать "чья" эта мадам с соплями... Тогда сразу всё ясно станет.

[Фартовый]

со спайсами в Норильске надо бороться активнее... напишите депутату от вашего округа.
иного обьяснения такого решения "в пользу" пожарного урала я не вижу....
ну если только он не рассказал полиционеру что они с пасанами поехали за водкой и девочками...

[Vladever]

Как говорят в call центрах- ваше мнение важно для нас. Особенно уважаемых гуру форума. Особенно таких, как дядя Саша Snooper, который сам не так давно столкнулся с нашей чудесной судебной системой и провел много славных битв в ихних унылых залах. Отвечаю по пунктам: П. 12.17 КоАП прекрасно используется, так как наступление административной ответственности по нему истекает из нарушения П. 3.2 водителем БМВ. На стадии вынесения решения в ГАИ я тыкал гайцов носом в П. 13.5, ответ был чудесен- так ведь на этом перекрестке стрелка горит только для поворота и все об этом знают... А вот водитель Урала при подъезде к перерестку не снизил скорость и из за этого все и произошло. Действия водителя БМВ при проезде перекрестка предусматривали снижение скорости перед пересечением встречной полосы до минимальной, а то и до полной остановки. На видео четко видно, что БМВ даже не пытался притормозить, а при приближении видео видно что наоборот ускорился. Сейчас делом занимается неплохой адвокат( по нашим меркам конечно), и в его возражениях к иску все это указано, но в решении суда об этом нет ни слова, а про возражения написано, что они судом не принимаются, так как суд не усматривает причинно- следственной связи в действиях водителя БМВ по указанным пунктам и наступившим ДТП. Про тонировку- только что есть протокол и Водитель БМВ понес по нему наказание в виде штрафа. Вообще квалификация этой судьи мне прекрасно известна и наш адвокат сразу сказал, что со сложным случаем она париться не будет и сошлешься только на П.3.1 и 3.2, а типа у них принято- не знаешь как поделить ответственность- дели пополам. Вот она и вынесла такое решение, прекрасно зная, что оно будет оспариваться в Краевом суде, пусть мол там и разбираются. Сейчас ответчик по иску ГМК Норильский Никель, как работодатель и их юристов решение суда вполне устроило, потму что проще взыскать потом с моего напарника по регрессу, чем отстаивать правоту. Проблема в том, что в крае тоже вряд ли будут сильно вникать в дело, поэтому есть мысль немного всколыхнуть общественное мнение, к примеру открытым письмом с подписями водителей оперативного транспорта ( как минимум пожарка и скорая, гаи вряд ли стоит пытаться привлечь), думаю что многие его подпишут и предложение о депутатском запросе здесь весьма кстати. Девушка- специалист в Управлении ГМК НН, молчел- мелкий чиновник в администрации, так что если они и небожители, то только потому, что сами так думают. Адвокат их реально качает из них бабки, конструктива очень мало, зато хороших отношений с некоторыми конкурентными судьями хватает. Я уже слышал- Ехали без спецсигналов- доказали и показали. Не выполняли служебное задание и ПОЭТОМУ им не обязательно было уступать, бред конечно, но пришлось тоже доказывать, благо что служба государева и каждый чих фиксируется да по несколько раз. Ну и еще куча всякой фигни. Щас разберусь как с яблока видео сюда добавить, решение попробую ну и схему если и не найду, то сам нарисую. Читайте, наслаждайтесь и понимайте, что все деньги, вбуханные в многочисленные реформы судебной системы ушли куда то не туда... И еще мнений плиз!

[SNOOPER]

Спасибо за тёплые слова.

Я думаю поднимать "бунт" смысла нет. Ибо он никому не нужен. Причём наберётся наверное даже больше противников водителей спецтранспорта. Так как по сути уже достали прилично всякого рода мигалки. Лично я пропускаю, и всегда сделаю так чтоб Скорая и Пожарка проехали. А вот остальные пусть лесом идут. Самый действенный метод уступить дорогу, остановится. Ему надо ехать пусть объезжает и идет.

Но ладно отвлеклись.

Думаю здесь надо донести до Краевого суда мысль о том что предположим это перекрёсток равнозначных дорог и в какой последовательности его должны проезжать люди. Выводы ГБДД что пошли в основу решения судьи ошибочны и наталкивают на мысль что присутствует коррупционная составляющая. Так как инспектор ГБДД не произвел анализ ситуации должным образом что повлияло не результат решения судьи.
Ну и как то в таком ключе.
Можно просить суд назначить трасологическую экспертизу если представленные защитой доводы для суда не достаточны.
Указать на то что суд первой инстанции не рассмотрел важные в данном случае доказательства, а основал своё решение на неверных выводах инспектора ГБДД.
Короче бороться.
Если не делать то действительно с напарника могут потом по суду денег снять.

[Vladever]

Под бунтом имел в виду сбор подписей водителей спецтранспорта именно по данной ситуации, так как при таком расклад п.3.1 в ПДД не нужен. В решении суда есть фраза, что водитель Урала избежал бы столкновения, если бы соблюдал ПДД. Вот и получается, что я никогда не могу быть уверен, что мне уступают дорогу и лучший способ в этом убедиться, дождаться зеленого сигнала светофора и строго выполнив все пункты ПДД. Фемида в повязке на глазах, поэтому ничего не видит, и прочитать ничего не может, да и по весам болезная очень успешно промахивается. Ответ один- есть факт ДТП- значит нарушен П.3.1. Я в начале этого всего пере лопатил всю судебную практику с такими случаями и она очень удручала, но там в абсолютном большинстве случаев спецтранспорт таранил кого либо и везде достаточно аргументированно было доказано, что этот кто либо действительно не имел возможности отреагировать на появление авто со спецсигналами. Здесь все наоборот, но почему то нас не слышат. Кстати у вас в Питере был один случай с ППС где суд кажется третьей инстанции отменил полностью решения предыдущих, по которому он был виноват на сто процентов и развернул все наоборот. Так там четкая формулировка, что соблюдая ПДД водитель легкового авто мог увидеть патрульный ам и уступить ему дорогу. Наш суд об этом даже не заикается и вопросы по этому поводу игнорирует.

[SNOOPER]

В принципе любой суд может проигнорировать Ваши аргументы.
Но это не значит что их не следует заявлять.
Вы заявили их на первом заседании, отлично.
И если не меняете свою точку зрения, приводя весомые доводы ссылаясь на ПДД, поверьте в какой-нибудь инстанции да и услышат.
У водителя BMW слишком много нарушений что в суммарном виде даёт характеристику о нём как о водителе. Столько пунктов правил нарушить при одном манёвре, да ещё попасть в ДТП, это нужно уметь.

[Vladever]

Думаю здесь надо донести до Краевого суда мысль о том что предположим это перекрёсток равнозначных дорог и в какой последовательности его должны проезжать люди. Так позиция суда в первую очередь в том, что она ехала на зеленый сигнал светофора а он на красный. Там реально секунды не хватает, чтобы на сто процентов доказать, что она выехала на красный. Стрелка погасла сразу как только она проехала светофора, который отстоит от пересечения минимум на 15 метров. Через две секунды после столкновения даже на этом качестве видно, что загорелся зеленый с другого направления, а от окончания горения стрелки до его загорания ровно 6 сек. То есть в течении 4 сек. Она ехала на красный через весь перекресток. Трассологическая экспертиза по цене немногим уступает самому иску, так как потребуется привлекать специалистов с материка, узнавли- прим. 300 т.р. Плюс максимально воссоздать условия ДТП, а это было лето, мы кстати ГАИ это предлагали.

[SNOOPER]

Пунк 8.1 ПДД не забудьте. А сигналы светофора о чем говорят, лично для неё?
Вот я на её месте. Подъезжаю к перекрёстку. Горит стрелка для меня налево. Зная что я обязан уступить дорогу ВСЕМ другим направлениям. Я обязан пропустить встречный Урал согласно ПДД. Не зависимо от того нарушает водитель двигающийся по другой траектории или нет. Не мне это решать.
И схема дрижения работы светофоров может изменится в любой момент. И со мной это согласовывать не должны.
Согласно ПДД я обязан:

1.3. Участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил, сигналов светофоров, знаков и разметки, а также выполнять распоряжения регулировщиков, действующих в пределах предоставленных им прав и регулирующих дорожное движение установленными сигналами.

То есть при совершении манёвра согласно 8.1 я обязан:

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны – рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Значит перед выездом на перекрёсток я обязан посмотреть не помешаю ли я кому либо данным манёвром.
Далее оценить знаки приоритета и сигналы светофора и регулировщика, продолжить движение или остановится для выполнения требования "уступить дорогу" если такое имеется.

"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.

В данной ситуации по пути моего движения горит стрелка налево разрешающая мне данный манёвр, но с одной оговоркой:

13.5. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналом светофора, водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.

Тоесть со всех остальных и моя очередь в данной ситуации последняя. Заявление о том что допустим Урал ехал "под красный" не принимается ибо в п 13.5 не указывается что должны делать остальные участники движения, тоесть Урал. И не моё собачье дело решать нарушает он или нет. Я просто обязан согласно п13.5 уступить дорогу ВСЕМ остальным.
Если я допустим "не видел" светофора и посчитал что он не работает, а мне повернуть ну просто необходимо позарез. Тут я должен вспомнить и выполнить:

13.12. При повороте налево или развороте водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по равнозначной дороге со встречного направления прямо или направо. Этим же правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев.

Тоесть опять уступить дорогу этому чертовскому Уралу, который сцука хочет проехать прямо.
Так что нет у меня вариантов по сути проехать данный перекрёсток раньше Урала. И это даже не беря во внимание то что на этом Урале ещё и "дискотека" устроена........
Короче как то так.
Вот это Вам и надо донести до судьи Краевого суда

[Vladever]

Дядя Саша- я все это и плюс все остальные пункты ПДД ежедневно с 8 утра до 9 вечера талдычу, так как в свободное от работы время инструктором по вождению в автошколе дороги полирую, и не могу не признать, что ты сейчас все очень грамотно и по полочкам разложил и именно это является главным аргументом и плюс сам механизм столкновения, а тонировка всего лишь еще один побочный факторы копилку, безусловно имеющий прямое отношение к ДТП.

[SNOOPER]

Ну так и донеси это до судьи. Пусть суд попробует это опровергнуть и доказать что водителям BMW можно всё, в том числе таранить автомобили Урал.

[SNOOPER]

Скинь решение почитать в личку или на почту

[Vladever]

Отсканирую- скину обязательно. Воды на 8 листах и по делу два абзаца.

[Владимир Михайлович]

Лучше решение тут опубликуй. А по поводу общественности - я считаю, надо активировать. Понятно, что можно про.... зевать и пожарную, но чтоб потом на нее "катить бочку..."