Pajero 4x4 Off-Road Club

Начало нулевого расхода топлива здесь

http://www.pajero4x4.ru/bbs/phpBB2/view ... 5&start=15

Ну начали?

Добавлено 20 января с.г.
История:
CoolBDW и я поспорили по следующему вопросу, а именно что
Версия CoolBDW-я:
1. при сбросе газа под горку и на ровной дороге в вспрысковый ДВС (бензин или дизель) в цилиндры поступает только воздух, топливо не поступает
пример - копия поста
------------
"0" там будет потому что ECU (ЭБУ) двигателя свято верит в дело "партии зелёных" и экономию горючки, поэтому считает, что СМЫСЛА тратить драгоценные капли топлива, если водитель НЕ ЖМЕТ на акселератор, а обороты двигателя достаточно высокие (т.е. он не глохнет, т.к. связан с колесами), никакого НЕТ. Поэтому подача топлива, например, пока обороты выше 1500 или там 1800 впрыск прекращается. А ЗАЧЕМ ПРЫСКАТЬ? Машин едет? Едет! Газ не жмут? Не жмут. Значит, и скорость устраивает. Обороты высокие? Да. Значит генератор работает, напруги хватает. Вот зачем прыскать топливо, объясните мне, что будет, если не прыскать? У вас когда-нибудь глох движок на скорости? Что, авто резко останавливается, да? Нет, продолжает ехать даже с автоматом, не то что с механикой. Так зачем прыскать? В чем смысл, если машина даже иногда и разгоняется при таких условиях?

Ну, а если лень думать, то проще всего просто ПОМЕРИТЬ. На машинах, где есть показатель мгновенного расхода. Длинная горка, 5-я передача и скорость около 100, например. Обороты чуть выше 2000 для большинства машин. Мгновенный расход топлива = 0.0. Те же условия, только не 5-я передача, а нейтраль. Обороты примерно 1000 (или чуть меньше), расход топлива > 0. Именно, чтобы двигатель не глох. На разных машинах по разному, и зависит от скорости. На Гравитаре, например, было порядка 1.0-1.2 л/100км при таких условиях. Потому как на нейтрали никто двигатель крутить не будет, ему горючка нужна, чтобы не заглох. Вот и прыскают. На нейтрали.

Причем БК (и мультитроники разные) данные берут именно о времени открытия форсунок. И 0.0 означает, что форсунки не открываются. Т.е. эта инфа абсолютно правильная, т.к. отражает режим работы двигателя и реальный расход горючки). В отличии от теоретических размышлений Можете, конечно, прицепить осцилограф или мультимер и сами убедиться, но проще просто подумать. Или поверить. Без обид, ок?
------------------------
и делает это ЭБУ и достигая (снижаются) оборотов ХХ опять топливо поступает топливо.
Идея такова что есть режимы ДВС когда в цилиндры топливо не подается совсем, только воздух.

Версия Павла_Васильевич-а:, т.е. моя:
- топливо ВСЕГДА поступает в цилиндры ДВС, вне зависимости от режимов работы, только количество бывает разным либо много(богатая смесь), либо мало(бедная смесь), либо норма. Но всегда количество топлива больше нуля, при работе двигателя.


Если где-то переврал предмет спора - сообщите поправлю.

sn1 писал(а):

Павел_Васильевич писал(а):
Дмитрий,

"К чему в обаянии
Умного Ваню держать?
Вы мне позвольте при лунном сиянии
Правду ему показать." (с) Н.Некрасов
................................................................. и т.д.

Павел! Если вырубить зажигание, то прекратятся все процессы, а если под горку бросить газ и обороты будут достаточно высоки, то выключатся только форсунки (расход топлива 0), впрыскивающие топливо!
Всё очень просто!

При сбросе газа, снять ногу с газа. Топливо поступает.
См. мой пост про эксперимент.
Sn1, предлагаю присоединиться. Как?

Studebeker писал(а):

Павел_Васильевич писал(а):

CoolBDW писал(а):.И вообще, минимальный расход получается не на нейтрали, а на передаче при отпущенном газе и оборотах выше, например, 1500. Вот там будет абсолютный 0, а не показометражный Не льет просто горючку и все.

CoolBDW Всё понимаю кроме одного - как это будет "0"?
Вот если заглушить дрыгатель - вот тогда точно будет ноль.
Не вводите никого в заблуждение.

Да все правильно про "0". Это называется "режим принудительного холостого хода".
Кто не помнит, напомню , клапан электромагнитный был такой, на карбюраторах....вспомнили? Вот это то ж из той серии.
Только на современных впрысковых двигателях это реализованно программно. Подача топлива отключается и включается только при определенных условиях работы двигателя.
Зы. Раньше то на карбюраторах про этот клапан сочиняли небылицы, а что уж сейчас говорить.
Лучше б не споры затеивали, а литературку почитали.

Итак "небылицы".
Кламан ЭПХХ на у меня на восьмерке был, а зачем нужен был, а? Вспомнили? Для того чтобы на ХХ полдавать обогащенную смесь, чтобы двигатель не заглох.
Проверялся очень просто на ХХ скидывался провод с него и двигательдолжен был залохнуть, если не глох то в карбюраторе была итак очень богатая смесь!
А вот на болших оборотах ЭПХХ н енужен был и он отключался.

Причем карбюраторщики именно так и проверяли карбюратор на экономичность.

ЗЫ. Про "0" сказал не я, я лишь уточнил, что мы никогда не получим ситуацию когда на ХХ под горку или нет, на любой передаче - всегда топливо поступает в цилиндры, только в разном объеме по отношению к воздуху.

Павел_Васильевич писал(а):

sn1 писал(а):

Павел_Васильевич писал(а):


При сбросе газа, снять ногу с газа. Топливо поступает.

Распишу чуть подробнее!
Зависит от условий, если обороты двигателя больше или равны N*, то при полном отпускании педали газа на ходу топливные форсунки перестают открываться, соответственно топливо чисто физически не может расходоваться, как только обороты двигателя падают до X*, форсунки начинают впрыскивать минимум на цикл.

N и X параметры, прописанные в ЭБУ, для каждого движителя свои.

Как-то так ))

Добавлю часть поста об эксперименте:

--------------------------------------
ИТАК- форумчане свидетели:
Предлагаю как физик физику озвученный мной эксперимент - наши две машины, моя в резерве, вы (CoolBDW)разгоняетесть до 100км/ч потом выключаете зажигание и вы едете с горки.
Если ваша машина, со мной в качестве пассажира, доедет от верха до низа спуска с выключенным зажиганиеми и на 5 передаче проставлю бутылку коняку французкого 0.5л (ВСОП РЕМИ МАРТИН).

Место: Участок Новорижского шоссе от Пирамиды в сторону Москвы, там с начала в горку, а потом под горку метров 300 до реки Истра.
Здесь - http://maps.yandex.ru/?um=0zSR4H1cnS9Au ... =sat%2Cskl
Т.к. эту дорогу хорошо знаю (дача рядом)
Дата - по вашему усмторению, лучше ближайшие выходные.
Ваша машина - любая от копейки до майбаха.
Ну и моё присутствие в качестве хэксперта и любого форумчанина как свидетеля в вашем авто.
А там и до протокОла недалеко - "бу-га-га-га!"
------------------------------------------

Любая теория должна быть подтверждена экспериментом.
Пишемся (по никам или по именам), заодно устроим пикничек, на том месте гуляли после покорения места засаживания Алексея-Soundspeed-а. До ручейка имени Алексея 5 минут езды.

1. Павел Васильевич
2.
3.

исключительно ради торжества науки попробую приехать..время?

------------------------------
Распишу чуть подробнее!
Зависит от условий, если обороты двигателя больше или равны N*, то при полном отпускании педали газа на ходу топливные форсунки перестают открываться, соответственно топливо чисто физически не может расходоваться, как только обороты двигателя падают до X*, форсунки начинают впрыскивать минимум на цикл.

N и X параметры, прописанные в ЭБУ, для каждого движителя свои.

Как-то так ))
---------------------------------

Т.е. согласно вашей информации (теории) с момента сброса газа (полное снятие ноги с педали газа) до достижения оборотов ХХ, в цилиндры топливо не поступает? (Не согласен)

Если правильно понял, тогда получается, что после этого момента (снятия ноги с газа) на абсолютно ровной прямой дороге машина движется только за счет инерции - получается что от колес через трансмиссию момент передается на вал двигателя. (Прим. автора - Здесь не соглашусь - т.к. топливо все ж таки поступает тоже)

Довесок - Тогда получается (по вашей теории), что одна машина с выключенным зажиганием после снятия ноги с педали тормоза и друга машина с снятой ного с педали газа без выключения зажигания должны проехать одинаковое расстояние на одном участке дороги. (Прим. автора - Здесь не соглашусь никогда)

А вот теперь вопрос - как это проверить.

Ответ- это можно проверить экспериментом о котором и толкую.

Копия из ветки - Бензиновая версия 3.0 Информация.http://www.pajero4x4.ru/bbs/phpBB2/view ... 5&start=30
--------------------------------
CoolBDW писал(а):
Да чего тут, прямо уж и схлестнулись Просто истина рождается именно в спорах.
Павел_Васильевич, просто тут спорить-то не о чем
По поводу приезда - мне ломы, честно говоря, 200 км ехать для доказательства того, что не требует доказательств. Ну, и машину лучше брать с ручкой, т.к. автомат на передаче не заведешь (электроника не даст), а с нейтрали включать драйв на скорости, да на приличной - можно попортить. На ручке это демонстрируется элементарно, хотя и неправильно выключать ЗАЖИГАНИЕ на скорости - чревато.

Для демонстрации достаточно взять любую машину с ручкой и функцией мгновенного расхода на БК. Вся демонстрация займет минимум времени. И будет абсолютно безопасна. Ну, или даже найдите кого-то здесь, на форуме, кто ездит по этой дороге, у кого ручка, и есть Мультитроник, который показывает мгновенный расход. У меня на СГВН была такая функция на родном БК. Так ведь даже возил на такой эксперимент одного товарища, который как и вы сильно сопротивлялся и обвинял меня в чернокнижии и попрании законов физики

Так что пейте Реми Мартена сами Тем более, что я больше Мартель люблю А еще лучше красного сухого... В общем, ничего не случается с двигателем, если вдруг ему перестать прыскать горючку Просто поверьте. Я это знаю уже лет 15 наверно, когда тот самый пресловутый клапан ППХ на своей шахе менял А на впрысковых все еще проще.
-------------------------------------

CoolBDW, сорри проглядел Тулу. Действительно далеко.

Но эксперимент не отменяется, только откладывается до такого же упертого как я. От соего мнения не от отсуплюсь - "а она все ж таки вертиться" (с)Дж.Бруно, тьфу вспрыскивается
Вот тогда и спрыснем коньячком.

ЗЫ. Копия в новую ветку. Давайте плиз в новой обсуждать.
viewtopic.php?f=81&t=68078


Комменты по порядку:
1. Машину на механике заводить с толкача действиетльно безопасно. тут +100.
2. Никакой БК не анализирует непрерывно какой либо параметр, т.к. прибор цифоровой. Есть паузы между вычислениями.
Допускаю, что в какой-то момент времени БК считывает информацию с провода/катушки на открытие/включение/вспрыск форсунки, а там нет напряжения. Опа и БК показал мгновенный расход - "0". А вы считаете так же расход ноль.
3. ППХ и ЭПХХ клапана , описание ситемы здесь -http://www.niva-faq.msk.ru/tehnika/elek ... H/EPHH.htm
и http://autolibrary.net/vaz/vaz-2107/354 ... enija.html
Идея всей системы снизить расход топлива, на высоких оборотах отключив ситему подачи топлива работающую на ХХ и наоборот на ХХ добаить топлива через эту систему, чтобы двигатель не заглох. Так меня учили в автошколе еще при социализме.


Моя позиция:
Топливо вспрыскиваетя в каждый цилиндр (без разницы бензин или дизель) на каждом такте впуска, только количество различно и больше 0.

Прошу опровергнуть.

Павел_Васильевич писал(а):
Т.е. согласно вашей информации (теории) с момента сброса газа (полное снятие ноги с педали газа) до достижения оборотов ХХ, в цилиндры топливо не поступает? (Не согласен)

1. Лучше на ты
2. Это не моя информация, а устройство современного двигателя.
Впрыск не производится не до достижения оборотов холостого хода, а оборотов Х, прописанных программой.

Павел_Васильевич писал(а):Если правильно понял, тогда получается, что после этого момента (снятия ноги с газа) на абсолютно ровной прямой дороге машина движется только за счет инерции - получается что от колес через трансмиссию момент передается на вал двигателя. (Прим. автора - Здесь не соглашусь - т.к. топливо все ж таки поступает тоже)

Не поступает топливо. Только воздух.

Павел_Васильевич писал(а):Довесок - Тогда получается (по вашей теории), что одна машина с выключенным зажиганием после снятия ноги с педали тормоза и друга машина с снятой ного с педали газа без выключения зажигания должны проехать одинаковое расстояние на одном участке дороги. (Прим. автора - Здесь не соглашусь никогда)

Нет, не одинаковое выключение зажигания отрубит всё, включая все сервоприводы и т.д.

Павел_Васильевич писал(а):А вот теперь вопрос - как это проверить.

Ответ- это можно проверить экспериментом о котором и толкую.

Нельзя!
Если на ходу вырубить зажигание на выходе получим как минимум джекичана, как максимум убитый автомат

sn1 писал(а): 1. Лучше на ты
2. Это не моя информация, а устройство современного двигателя.
Впрыск не производится не до достижения оборотов холостого хода, а оборотов Х, прописанных программой.

1. Ок
2. А я утверждаю, что топливо вспрыскивается в цилиндры ВСЕГДА, но в зависимости от режимов работы двигателя по разному. На принудительном ХХ (ПХХ) вспрыскивается, но мало - только чтобы не заглохнуть.

Теперь к теории и практике:
Если поступает только воздух, то момента от двигателя, который заставляет приводит машину в движение нет. Но есть момент сопротивления качени от шин и есть момент развиваемой машиной от ее инерции (или точнее ее кинетической энергией). Получаем, что пока момент от инерции больше чем момент сопротивления машина едет. Но в данном случае (без топлива в цилиндрах) это такой момент,оторый сломает и трасмиссию и двигатель о чем ты и забеспокоился в конце поста. И правильно сделал.

Я же когда говорю, что выключив зажигание мы отключаем подачу топлива и момент от двигателя не отдается колесам. Так же что обесточивается - лампочки, гидроусилитель, и самое главное ТНВД/отсечной клапан или в бензине просто насос в баке. Без подачи топлива машина остановиться в разы быстрее, вот почему многие или все когда глохнет двигатель стараются выжать сцепление если на механике. Чтобы не сломать трасмиссию и двигатель.

Коллеги, я по образованию электромеханик (получил еще при социализме) и разницы большой нет между двигателями электро или бензо или дизельным с точки зрения приложенных и отдаваемых моментов нет. Не скоромно как-то.

Поверьте что машина едет только тогда когда момент развиваемый двигателем и передаваемый на колеса через трансмиссию больше чем момент сопротивления. И наоборот.

Экспериментаторы не забываем что при выключении зажигания замучаешься руль поворачивать(второй человек пригодиться ) и на тормоз всем туловищем давить

ColdRain писал(а):Экспериментаторы не забываем что при выключении зажигания замучаешься руль поворачивать(второй человек пригодиться ) и на тормоз всем туловищем давить

Не-е-е мы на прямой повернем ключик только чуть-чуть. И вниз.
На тормоз вдвоем давить будем , и классику вспомним, а то разъездились на иномарках.

Эта информация от производителя может рассудит вас -

Alex_F писал(а):Эта информация от производителя может рассудит вас -

ЧТД
Тока для дизеля не 1200-1300 а наверное 900-1000

Павел_Васильевич писал(а): 2. Никакой БК не анализирует непрерывно какой либо параметр, т.к. прибор цифоровой. Есть паузы между вычислениями.
Допускаю, что в какой-то момент времени БК считывает информацию с провода/катушки на открытие/включение/вспрыск форсунки, а там нет напряжения. Опа и БК показал мгновенный расход - "0". А вы считаете так же расход ноль.
Прошу опровергнуть.

Опровергаю. Попробую "популярно" Никаких пауз!
Вся работа БК синхронизирована с оборотами двигателя - одно вычисление какого-либо параметра происходит либо за один оборот коленвала, либо за один такт (четыре оборота). А этот временной интервал (один оборот коленвала) разбит на огромное множество более мелких временных интервалов - дискретов. Считывание информации происходит в "ждущем" режиме - это означает, что БК не ищет сигнал в строго заданное время , а сам, с точностью до дискрета, находит его начало и конец относительно начала оборота коленвала и загоняет эти данные , так же как и оцифрованную величину сигнала на каждом дискрете внутри этого диапазона в оперативную память. Дальше происходит обработка этих данных по заданному алгоритму - и результат вы видите на экране БК. Частота обновления данных на экране привязано к восприятию человека.

Примерно этот же принцип заложен при кодировании звука, например в МР3. Когда вы слушаете МР3 музыку и там тишина - это не означает, что "цифра" промахнулась-просто никто не поет и не играет.

Alex_F писал(а):Эта информация от производителя может рассудит вас -

Форумчане, доехал до дома, "продолжаем разговор!"(с)

Alex_F, и стобой готов поспорить.

п.2.5.5. Называется корректировка - Ок.
Производителю или автору доверяем, так ведь?
Смотрим первый график, в начальный момент времени, где начинаются оси, вспрыска нет - двигатель не работает - впрыска нет. Но только нажали на газ, т.е. окрыли дроссельную заслонку как начало вспрыскиваться топливо. Куда в двигатель который не работает?
Вывод на рисунке либо чушь полная, либо автор что-то не договариает, либо что-то упустил по незнанию.

Alex_F, ответ не засчитан. Согласен?

Добавлено- проглядел, опять первый график- после того как полностью открыта дроссельная заслонка топливо опять не поступает в цилиндры. За счет чего работает двигатель-то? Коперфильд крутит коленвал?

Коллеги, я до полуночи обсуждаю - поспать хочется. А то на работе не смог работать.
А потом с полуночи до 12-00 завтрашнего дня опять перерыв.
и после обеда продолжим.

anko писал(а):

Павел_Васильевич писал(а): 2. Никакой БК не анализирует непрерывно какой либо параметр, т.к. прибор цифоровой. Есть паузы между вычислениями.
Допускаю, что в какой-то момент времени БК считывает информацию с провода/катушки на открытие/включение/вспрыск форсунки, а там нет напряжения. Опа и БК показал мгновенный расход - "0". А вы считаете так же расход ноль.
Прошу опровергнуть.

Опровергаю. Попробую "популярно" Никаких пауз!
Вся работа БК синхронизирована с оборотами двигателя - одно вычисление какого-либо параметра происходит либо за один оборот коленвала, либо за один такт (четыре оборота). А этот временной интервал (один оборот коленвала) разбит на огромное множество более мелких временных интервалов - дискретов. Считывание информации происходит в "ждущем" режиме - это означает, что БК не ищет сигнал в строго заданное время , а сам, с точностью до дискрета, находит его начало и конец относительно начала оборота коленвала и загоняет эти данные , так же как и оцифрованную величину сигнала на каждом дискрете внутри этого диапазона в оперативную память. Дальше происходит обработка этих данных по заданному алгоритму - и результат вы видите на экране БК. Частота обновления данных на экране привязано к восприятию человека.

Примерно этот же принцип заложен при кодировании звука, например в МР3. Когда вы слушаете МР3 музыку и там тишина - это не означает, что "цифра" промахнулась-просто никто не поет и не играет.

anko, Контроллер "не ждет" появление сигнала на входе. Любой контроллер, а это специаллизированный процессор, обрабатывает "входа" по прерываниям, в данном случае - считывает данные из определенных ячеек памяти в которые специализированный контроллер входов-выходов записывает данные с соответствующих входов . Про прерывания слышал? Прерывание в любом процессоре работает независимо и через строго определеное время. Поверьте или спросите у какого-нибудь квалифициорованного айтишника, который знает какк работает компьютер внутри.

Коллега, один такт работы двигателя не может длиться четыре оборота - здесь грубо - учите матчасть! Позор!!!
Не знал что на нашем форуме буду объяснять прописные истины.
У нас четырехтактный четырех цилиндровый двигатель - дизель.
В скобках градусы, в радианы переводить не буду.
1- такт - впуск (0-180)
2 -такт - сжатие (180-360)
3 - такт - горение смеси (360-540)
4 - такт - выпуск (540-720)
И всего-то 2 (ДВА) оборота.

Павел_Васильевич писал(а): anko, Контроллер "не ждет" появление сигнала на входе. Любой контроллер, а это специаллизированный процессор, обрабатывает "входа" по прерываниям, в данном случае - считывает данные из определенных ячеек памяти в которые специализированный контроллер входов-выходов записывает данные с соответствующих входов . Про прерывания слышал? Прерывание в любом процессоре работает независимо и через строго определеное время. Поверьте или спросите у какого-нибудь квалифициорованного айтишника, который знает какк работает компьютер внутри.

Не любой! Это смотря на каком железе делать. Про ПЛИСы слышали? Там обработку по входам я сам могу задать как хочу и когда хочу. Опять же, алгоритм представления информации для человека предполагает некоторое усреднение данных для его восприятия. Вы что данные на экран будете выводить с частотой прерываний? Нуля там никогда не будет!

anko писал(а):

Павел_Васильевич писал(а): anko, Контроллер "не ждет" появление сигнала на входе. Любой контроллер, а это специаллизированный процессор, обрабатывает "входа" по прерываниям, в данном случае - считывает данные из определенных ячеек памяти в которые специализированный контроллер входов-выходов записывает данные с соответствующих входов . Про прерывания слышал? Прерывание в любом процессоре работает независимо и через строго определеное время. Поверьте или спросите у какого-нибудь квалифициорованного айтишника, который знает какк работает компьютер внутри.

Не любой! Это смотря на каком железе делать. Про ПЛИСы слышали? Там обработку по входам я сам могу задать как хочу и когда хочу. Опять же, алгоритм представления информации для человека предполагает некоторое усреднение данных для его восприятия. Вы что данные на экран будете выводить с частотой прерываний? Нуля там никогда не будет!

anko, про ПЛИСы слышал-слышал, по поводу примененного типа процессора в БК спорить не буду. Не знаю. Я идею высказал. С алгоритмом, усреднением (вернее наверно средневзвешанное значение) и выдачей информации на дисплей согласен на все 100!

А коммент по теме? Так прыскает или нет?

Павел_Васильевич писал(а): Коллега, один такт работы двигателя не может длиться четыре оборота - здесь грубо - учите матчасть! Позор!!!
Не знал что на нашем форуме буду объяснять прописные истины.
У нас четырехтактный четырех цилиндровый двигатель - дизель.
В скобках градусы, в радианы переводить не буду.
1- такт - впуск (0-180)
2 -такт - сжатие (180-360)
3 - такт - горение смеси (360-540)
4 - такт - выпуск (540-720)
И всего-то 2 (ДВА) оборота.

Увы и ах! Позор на мою седую голову! Правда, в контексте моего поста не столь важно.